Образ Рюгенской морской державы в скандинавских сагах и проблема происхождения Руси

[ortnit]

Удивительно, но, несмотря на то, что история славянского государства на о. Рюген является одной из моих любимых тем, изучению которой я посвятил довольно много времени, в моем жж-шном и опубликованном в формате книг и статей творчестве она практически не нашла отражения. Отчасти это компенсировалось тем, что о Рюгене в свое время опубликовал

Comments

[aloslum]

Не борюсь, а обстоятельно разбираю.
Славяне, приходящие от ругов или от чехов, продающие воск, рабов и лошадей по РТУ скорее всего это русь (причём возможно ещё прикарпатская), они и потом активно торгуют, о руянах известно только, что к ним приезжают купцы.
Ибн Якуб писал о русах живущих к востоку от Мешко, которые нападают на прусов по морю с запада (см. расположение Куршской косы, на которой находился главный центр прусов).
Иосипон говорит о руси на реке Кива, впадающей в море Гурган, а упоминает он их в порядке перечисления библейских родоначальников по книге Бытия.
Рахевин к северу от Польши указывает рутенов и Скифское море, которое по тогдашним представлениям омывало Русь, доходя до Греции, также как Херборд указывал Русию к северу от Померании, отдельно от Ругии, упоминаемой им перед этим.
Любекские грамоты говорят о торговле с «восточными народами», включая рутенов, или с «северными государствами», включая Русию. Почему это руяне, и что известно об их купцах? В рукописи 16 века вместо Руции (как ещё в первой главе называлась Русь, отличная от острова ран, называемых руянами) поставлено Ругия, ну так посчитал Меланхтон.
Остаётся Эббо и вторящий ему Херборд, рассказывающие про посольство во главе с Иванусом и вероятно по его же отчёту.
А вот о воззвании защитить францисканцев действительно не помню. Это не из Матфея Парижского? Только почему их не могло быть на Руси?

Ругия называлась от ругов, а вот ругиане назывались от Ругии, на это и указывают суффиксы. При этом ругами называли не ругиан, живущих в Ругии (за исключением ОФ и правки к Адаму), а русь, живущую далеко от Ругии. И ругиан не сопоставляли с русью, которую называли ругами (за исключением житий ОБ).
И даже когда русь к 12 веку перестала представлять себя как ругов, а стала представлять себя как варягов, это не получило распространения за исключением жития ОБ в той части, что по-видимому восходила к Иванусу. То есть, наверное было препятствие с другой стороны, а именно у этих «варягов», что настаивали на отличие от руси (а равно от ругов).
Мне думается, что притягивать всё это к Рюгену, не взирая на нестыковки и противоречия, и есть тенденциозность. А почему мне он когда-то вполне подходил, а теперь стал «не люб»? Попробуй залезть в мою голову )

[swinow]

Восточная Русь лошадей не продавала - сама закупала у кочевников. А вот Рюген мог торговать лошадями. Там целый культ коня был! ;) И 300 всадников ему служило.

Нет там "которые". Там есть про русь нападающую с запада. Восточная русь нападала бы с Севера или из Полоцка по Двине. Ты просто продолжаешь повторять свою трактовку, которая не обязательна. Она может быть и ошибочной.

Тем не менее, свидетельство Иосипона - может также быть в тему. Это не просто так англы саксы и русь - рядом.

Рагевин к северу от Польши указывает рутенов. Рюген и русская Померания до Рюгенвальде - к северу от Польши. Особенно от Великой Польши. Герборд на северо-восток скорее направление даёт.

Они упоминаются первыми в этих грамотах - с хрена это? А "восточные народы" идут даже за ливами - вот это и будут новгородцы. А рутены - это рюгенцы. На Рюгене и в древности было полным полно торговых мест. Хотя бы Ральсвик вспомни. И самый ранний крупный клад арабского серебра 9 века - это Рюген. Как раз времена основания Руси. И во времена Ганзы множество его городов входили в союз! Там было полно купцов.

Римский Папа Иннокентий IV (середина 13 века) в послании от 18 августа 1245 г., (опубликовано в Regesta diplomatica nec non epistolaria/ Bohemiae et Moraviae/Pars I. 1855. p.530) обращается к “архиепископам, епископам, аббатам, приорам, архидиаконам, архипресвитерам, препозитам и другим церковным прелатам поставленным в королевствах Богемии, Швеции и Норвегии, и в провинциях Польши, Ливонии, Славии, Руссии (Russiae) и Пруссии” он горячо их порицает и призывает, чтобы те отступились от причинения тягот и лишений “братьям меньшим” (францисканцам-миноритам), вассалов своих от них строго удерживая. “к тому же, дос(топочтенным) братьям нашим архиепископам Кельнскому, Магдебургскому и епископу Гербипольскому мы даем посредством наших писем твердо по заповедям, чтобы вас ко всему вышесказанному, они принудили”.

Папа Римский Руси приказов никогда не отдавал. И она только что прошла через монгольское завоевание - там и государства как такового тогда не было. Какие францисканцы и их притеснения? Галицкая Русь только начинала заигрывать с Римом и Польшей - и францисканцев притесняемых там тоже ещё быть не могло.

Рюгенцы называются суффиксными формами полагаю - потому, что это более соответствует живым формам самоназвания. Сравни: русины - ругины, русицы - ругиац-енбус. Просто древний корень руг-руз-рус используется этими авторами в его древнем варианте - в классическом, зафиксированном римлянами виде. Для красоты и благородства видимо. Они просто более тесно общались с тамошней русью - вот и использовали формы более близкие к местным разговорным.

Русь когда представлялась ругами западным купцам и послам - те кому они это передавали и кто это записывал, просто использовали саму классическую форму. Так как личного контакта там не было.

Хотя потом и саму русь тоже часто называют суффиксными вариантами правда на основе уже прошедшего эволюцию корня - на основе формы рус - типа русины, рутины, рутены, (там везде просматривается суффикс ин) потому что они сами начинают как главное именование использовать "русины" потом и формы от русиц тоже есть!

Да какое притягивание? Акстись! Прямые многочисленные указания, ключая самым прямым текстом. Изобретение нестыковок в ущерб рассмотрения красноречивых совпадений - вот это тенденциозность!

Ладно - мы с тобой обсуждали это уже сто раз, ты просто продолжаешь повторять то же самое. А я могу ответить лишь этими же самыми цитатами! Смысла нет.

Я предлагаю, лучше, пока у нас есть доступный переводчик с латыни попросить его прояснить следующий момент: помнишь мы читали Латома и не смогли точно понять он говорил про Гостомысла из Мекленбурга, который посоветовал новгородцам призвать Рюрика, или у него речь шла уже о новгородском Гостомысле? Можешь Косте этот абзац показать, чтобы он прояснил со своим переводчиком? I. M. Bernhardi Latomi, Wismariensis Megapolitani Genealochronicon Megapolitanum 1610 год

[aloslum]

Потому и написал, что это могла быть ещё прикарпатская русь ещё не ушедшая в Поднепровье (где захоронения аналогичные великоморавским появляются на рубеже 9-10 веков), с «порубежья рутенов» между землями Болгарии (до верховий Тисы) и Венгрии, упоминаемого в «Деяниях венгров» (гл. 12). Если к началу 10 века славяне из ругов или богемов приходили в Баварскую восточную марку, то позже согласно Ибн Якубу русы и славяне приходили с товарами в город Фрага в стране Буислава (в Прагу при Болеславе Грозном) из города Кракова (то есть через него).
А культ и торговля разные вещи. Согласно тому же Ибн Якубу много дешёвых лошадей было в стране Накуна, откуда они вывозились (на Рюгене разводить коней на продажу особо негде). Этот Наккон (которого упоминал Адам, а вслед за ним и Хельмольд) со своим братом Стойгневом согласно Видукинду (а также Титмару) воевали с саксами, причём тем помогали руаны, а Стойнеф командовал конницей.
Главное же, что с 10 по 12 век ругами называлась именно русь в дюжине источников, а руяне за это же время (и позже до 16 века) только у Оттона Фрейзингенского. На каком основании сообщение РТУ должно соотноситься не с той дюжиной, а с этим единственным исключением?

Трактовка говоришь? Возьми цитату. В переводе А. Куника:
И граничат с Мшкой на востоке Рус-ы и на севере Брус-ы. Жилища Брус-ов у окружающего моря. И они имеют особый язык, не знают языков соседних им народов; и славятся они храбростью: когда приходит к ним (неприятельское) войско, то никто из них не ждет, чтобы к нему присоединился его товарищ, а выступает не заботясь ни о ком и рубит своим мечем пока не умрет. И производят на них набеги Рус-ы на кораблях с запада. И на запад от Рус-ов - город женщин. Они владеют землями и невольниками. И они беременеют от своих невольников, и когда кто-либо из них родит сына, то она его убивает. Они ездят верхом и лично выступают на войну и обладают смелостью и храбростью.
https://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/Russ/X/Bekri/frametext.htm
Перевод Ю. Ткаченко с немецкого перевода:
С Мешекко граничат на востоке русы, а на севере - брусы. Брусы живут у Мирового Океана и имеют особый язык. Они не понимают языки соседних народов. Они известны своей смелостью. Если на них идет (вражеское) войско, то у них никто не ждет, пока к нему присоединится товарищ, но идет на врага, не заботясь ни о чем, и сражается мечом до тех пор, пока не погибнет. НАЗВАННЫЕ русы нападают на них на кораблях с запада.
На запад от Руси лежит город женщин. Они владеют землями и рабами. Они зачинают детей от своих слуг. Если женщина производит на свет мальчика, то она его убивает. Они ездят верхом на лошадях, сами ведут войны, обладают храбростью и смелостью.
http://idrisi.narod.ru/ibrag_sch.htm
Отмечу, что подобное предание об амазонках на запад и на север от людей-псов и соседних с хрусами, от которых дальше на восток у северных краёв ещё три чёрных народа (за пределами гуннских народов), встречалось ещё у Псевдо-Захарии, а также у Адама Бременского в связи с кинокефалами, которых «часто видят пленниками в Русии» (а страну амазонок у берегов Балтийского моря он сопоставлял с «Краем женщин», то есть финским Квенландом - в общем-то на запад и север от новгородской Руси). Предание об амазонках известно также у чехов (к западу от прикарпатской Руси), а ещё у лангобардов, которые «притворились, будто в их лагере есть кинокефалы», причём возглавившего их найдёныша Ламиссио, одолевшего амазонок, сопоставляю с найдёнышем Скильдом Скефингом (ср. по «Видсиду» правил «Скеафа лонгбеардами»), а его потомков сопоставляю с династией норикских ругиев.

[swinow]

Так рюгенцы тоже именуются ругами, только суффиксными формами, потому, что писали о них те, кто слышал, как они сами себя называют - русины, и передавали это как ругины примерно. А те кто дальше был - те исходную древнюю форму использовали - руги, Это и Оттон Фр и РТУ. Во-первых рюгенцы разводили лошадей, например на островах между Рюгеном и землями хижан и черезпенян - там были сенокосы. Цингст современный, например. Во-вторых могли покупать там где ты перечислил и везти дальше. Восточная Русь лошадей не экспортировала.

Насчёт того, что названные русы - ну конечно! Это же был один и тот же народ, который жил просто в разных своих государствах.

Мы опять возвращаемся к тому же самому - ты выискиваешь доводы отвергать источники, хотя с этими источниками РОВНО С ТЕМ ЖЕ, ЕСЛИ НЕ С БОЛЬШИМ ОСНОВАНИЕМ можно и скорее нужно находить аргументы для их подтверждения! Это зависит от изначального решения. Не понимаю - почему ты выбрал этот путь. Тебя всякие Рыбалки убедили? Да ну их к чёрту - моё мнение! ;)

Мы с тобой это всё это ПО СТО РАЗ обсуждали, ты просто продолжаешь приводить доводы против, КОТОРЫЕ НЕ ОБЯЗАТЕЛЬНО ВЕРНЫ! И никто не доказал, что эти расчёты истинны. И вполне можно приводить доводы и за! Я уж не говорю - что наличие самих этих источников намного весомей любых попыток их трактовок.

Что касается карпатской Руси - я констатирую что в источниках она практически не представлена. Хотя какие-то косвенные указания на неё есть! Полагаю - что она могла существовать в качестве осколка ругов Атиллы, которые с гуннами видимо вон аж до Кавказа доходили. И вероятно они могли и правда принять участие в основании "Киевской" Руси. Но это не отменяет русской природы рюгенцев нисколько. Возможно - это был просто ещё один осколок ругов руси. И его существование не противоречит и не отменяет существования исходной главной Балтийской Руси, острова Руси - Рюгена.

[aloslum]

В Иосипоне вовсе не саксани и энглеси, которые живут на великом море, находятся рядом с руси, которые живут на реке Кива, впадающей в море Гурган, а просто за Мешехом - родоначальником саксани, следует Тирас - родоначальник руси, также как все остальные родоначальники в соответствии с книгой Бытия 10, 2-4:
Гомер (франкос) и его сыновья - Ашкеназ пропущен (франкос?), Рипат (бретонцы), Тогарма (десять родов: козар, пецинак, алан, булгар, канбина, турк, куз, захук, угр, толмац);
потом Яван (греки), Мадай (хорасанцы), Тувал (тоскани), Мешех (саксани), Тирас (руси);
сыновья Явана - Элиша (алемани, лангобарди, бургунья, байория), Таршиш (тарсос), Киттим (романи), Доданим (даниски, морава, харвати, сорбин, лучанин, ляхин, кракар, боймин).
Только Яван и Мадай переставлены местами, остальные строго по порядку.

Если в привилее Фридриха Барбароссы рутены указаны первыми, а потом готы (готландцы), норманны и прочие восточные народы, то ранее в привелее Генриха Льва Руция указана последней после Дании, Швеции и Норвегии. Значит по-твоему это должно означать, что это две разные Руси? А ведь именно во втором случае Меланхтон исправил Руцию на Ругию (в его время Русь уже давно была отрезана от морской торговли).
Или же в первом случае перечисление в целом с востока на запад, а во втором в целом с запада на восток?

Папа римский раздавал наставления всем, в том числе Александру Невскому и его отцу. Напомню, что накануне немцы заняли Изборск, Псков и Копорье, а потом были выбиты оттуда, может эта «провинция Руссия» имелась в виду? Ещё раньше согласно Генриху Латвийскому было захвачены владения королей Руссии Весцеке (Вячко) Куконойсского и Виссевалде Всеволода) Герцикского. Наконец, ещё Вальдемар II согласно Матфею Парижскому воевал с неверными не только в Фризии и Сифии (то есть в Эстонии в 1218 году), но и в какой-то Русции (при этом его союзниками были руяне).
А в перечислении «в королевствах Богемии, Швеции и Норвегии, и провинциях Польши, Ливонии, Славии, Руссии и Пруссии» не заметно особого порядка (что ближе к Польше - Ливония или Пруссия? тут скорее простое созвучие: Полония / Ливония, Руссия / Пруссия).

Ругами именно при представительских контактах (включая таможенный устав), а не просто в описаниях, называлась именно русь. Даже ругинов Беды Достопочтенного с родовым (притом славянским) суффиксом можно соотнести с эпическим Радбардом (начало 8 века по счёту поколений) связанным в сагах именно с Гардарикой, то есть Русью, а не с руянами. А те так никогда не назывались до Оттона Фрейзингенского, то есть до 12 века, да и после него никем до 16 века. Случайно? Изобретаю нестыковки?

Б. Латом писал на немецком, и перевод этого отрывка (ст. 83 после двух с половиной сотен страниц предисловия) https://www.google.ru/books/edition/_/BBkjaFFa1-0C?hl=ru&gbpv=1
приводил А. Рыбалка https://anrike.livejournal.com/126249.html

[swinow]

Да - ты ищешь возможности подчеркнуть нестыковки, и принимаешь "основания" не обращать внимание на "стыковки", ты не ищешь оснований заявить о правильности источника, но ищешь основания заявить о неправильности. Хотя ещё раз говорю - это просто трактовка. Которая может быть и такой и ДРУГОЙ. И можно с точно таким же успехом рассказать об основаниях принимать эти источники. Фактически ты зачем-то взял на вооружение метод наших оппонентов - которые отбрасывают десятки источников, в том числе ПРЯМЫЕ УКАЗАНИЯ о тождественности руси и ругов! У них всё это якобы "случайно", "не в тему", "не имеет значения", "глупость", "совпадение" и вообще якобы "не существует" (большинство из них ведь даже ничего не знает об этих источниках, в принципе!, не подозревают об их существовании) и ТАК В ДЕСЯТКАХ СЛУЧАЯХ. Как в том анекдоте про мужика и апельсиновую кожуру. Помнишь его? Когда менты, найдя труп с 25 ножевыми ранениями спины, который лежал на полу, а рядом валялись апельсины - "установили", что мужик чистил ножом апельсин, потом выронил нож, тот стал на рукоятку, мужик поскользнулся на кожуре,, упал ударился спиной об нож, и так 25 раз подряд! Вот, что они делают с источниками по древнерусской истории! И этим самым позволяют убивать нашу историю, как те менты которые не искали настоящего убийцу. А потом они берут и начинают рассказывать полностью выдуманную ахинею про русь из Швеции. И вот там они не видят никаких оснований сомневаться в правильности этой своей брехни!

Фактически - они просто выхолащивают всю русскую историю как она предстаёт в настоящих источниках. Зачем нам идти этим путём? Я хочу изучить историю Руси так как она предстаёт в реально имеющихся источниках, не выискивая зачем-то "основания" отвергать эти источники, а наоборот предоставляя им право быть верными! ЧТО ВПОЛНЕ МОЖНО СДЕЛАТЬ! Ибо такие трактовки - также вполне допустимы по КАЖДОМУ ЭТОМУ ИСТОЧНИКУ! И сама массовость этих источников - является аргументом в пользу того. что нам надо предпочитать трактовки, принимающие эти источники, а не отвергающие их! Просто так такого количества случайных совпадений быть не может!

И на самом деле - о связи руси ни с каким другим народом источники не говорят настолько много часто и постоянно, как о связи с ругами. Источники твердят о том, что это одно и то же! Включая чуть более поздних рюгенцев. Ничего другого про русских по сути в источниках ВООБЩЕ НЕТ! И Кузьмин абсолютно прав - русь это руги и это просто чтение источников. И мне интересно рассмотреть этот момент именно с точки зрения того, что это правда. А с точки зрения того. что это "ложь" и так полно тех, кто рассматривает! Правда то, что они предлагают взамен ВООБЩЕ В ИСТОЧНИКАХ ОТСУСТВУЕТ. Ну это так - мелочи для них, наверное. Не знаю правда почему. Но бывает, наука-с, настоящая-с! Только лично мне с этой "наукой" явно не по дороге!

И ты посмотри, например, с каким отвратительным презрением этот же самый Рыбалко пишет на эту тему. Посмотри хотя бы на заголовок его текста. Может поэтому он предпочитает трактовки, отрицающие это, что уже изначально презирает почему-то эту тему? А с чего бы её, собственно, презирать? С хуя ли загуляли? - Как говорится! То, что они себе приняли заранее такие установки, и договорились там между собой, что это и есть "образованность", а также договорились не замечать и не принимать ничего, что эти их заранее принятые установки опровергало бы - ещё не делает это всё правильным. И тем более не делает правильными трактовки источников, которые они делают на основании этих своих принятых установок, идеологического характера. Которые они используют чтобы продолжать удерживать эти свои установки в силе. Глаза открой, Саша!

Мне почему-то казалось, что там была латынь. Ну наверное источников на латыни тогда много перед глазами прошло. И что - этот Гостомысл он был из Новгорода или из Мекленбурга по Латому? Честно говоря, опусы с такими мерзкими заголовками, которые автору почему-то кажется само собой разумеющимся делать, мне даже читать как-то лениво! Потому. что мне не кажется, что такое отношение, которое он демонстрирует - есть что-то само собой разумеющееся!

[swinow]

Насчёт перечисленных тобою выше слов - каждая трактовка может быть рассмотрена и по-другому. И Руссия там указывается между Славией и Пруссией - вполне подпадает под Ободритов и Пруссию. То есть это Ругия. Ты считаешь что в землях Невского были францисканцы? Я вот ни одного упоминания не припоминаю! Где - во Пскове, или в Новгороде, в Изборске, в Копоорье? Какие Францисканцы? Невский тогда занимался тем, что заставлял независимые русские земли в рабство к монголам пойти. Силой. Эта мразина вела войны против русских же городов! Какие францисканцы? А остальные русские земли лежали разграбленные. И даже сотни тысяч трупов никто не захоронил! Даже если немцы заняли пару каких-то городков тогда на время - это ещё не значит, что тамошние католические церковные иерархи (а папа обращается именно к ним - к иерархам) уже притесняли там каких-то францисканцев! Не было там тогда ни никаких постоянных иерархов, ни тем более особой секты - францисканцев. И современные латышские территории когда-то бывшие русскими на "Руссию" тоже не тянут! И перечислена эта Руссия была бы после Ливонии а не между Славией и Пруссией. Этот текст касается просто Балтийской Руси - и тогда не надо глаз на жопу натягивать в попытке выставить, что это про другую Русь, про нашу! Просто принять источник как он есть!

Это можно сказать практически по каждой предлагаемой тобой трактовке, точнее не предлагаемой а повторяемой тобой с голоса таких вот авторов, типа Рыбалки, которые которые только слюной ещё не плюют в тему древней русской истории! Точнее фактически - уже именно это и делают! Ну презирают они это - ну и хрен с ними. Нам то чего идти тем же путём? Я не знаю, что с ними не так - может слишком долго молились православное иегове, или уверовали в истинность марксизма-ленинизма и святость людоедских методов товарища сталина и т.д. Вместо того чтобы всю эту блевотину выталкивать из своей страны. Я не знаю почему у них такое отношение сложилось! Да и хрен с ними - лично мне они вообще не интересны! Моя оценка - они явно в каком-то крайне деградированном состоянии находятся. Запутались до самого основания - не отличают вообще ничего! Ну это не мои проблемы, а ИХ!

Почему ты встал на сторону этих т.н. "настоящих учёных" в их деле уничтожения источников о руси - я лично не понимаю. И НИКАКИХ ОСНОВАНИЙ ТАК ДЕЛАТЬ НЕ ВИЖУ.

[aloslum]

Это всё именно что слова, а не доказательства и тем более не факты. Например соседство саксани и энглеси на великом море с руси на реке Кива, впадающей в море Гурган, это вовсе не факт, а кривая трактовка, отбрасывающая (перетолковывающая) прямые географические указания, а фактом является соответствие перечисления родоначальников и восходящих к ним народов библейскому перечню.
И зачем мне тыкать в ту же дюжину отождествлений руси с ругами, которые обычно считаются чисто книжными? А сколько отождествлений руси со скифами? рутенами? роксоланами? Однако ещё «нехороший» норманист А. Назаренко указал, что в случае с ругами все примеры являются автопсией, что увеличивает вероятность некнижного происхождения этой практики. А я ещё обратил внимание на время её прекращения, сопоставив это с другими данными. Просто методы нужно стараться применять последовательно и к самым разнообразным деталям.

«Прямым» сопоставлениям росов-русиев со свеонами и норманнами (у Пруденция, ал-Йакуби, Лиутпранда, Иоанна Диакона) мы предлагаем свои «трактовки» (как ты это называешь). С Балтикой (вероятно именно с Руяном и/или ободритами, отдельно от свеев, урманов, англян и готов) русь связывается в самой ПВЛ, но это явная вставка. И даже если за этим стоит факт (что я как раз допускаю), то в чём он заключается? Всего лишь в том, что на Рюгене были руги, которых отождествляли с русью. Но именно были, а потом согласно ПВЛ «изъбрашася 3 братья с роды своими и пояша по собе всю русь и придоша».
И сами руяне (упоминаемые с 10 века) не сопоставлялись с русью (и даже собственно с ругами) вплоть до времени сложения ПВЛ. И только потом уже появляются рутены-руяне в житиях Оттона Бамбергского, причём миссия к ним связана с неким Иванусом, который вполне может быть именно русским иноком (знакомым с русской историографией). Тогда же прекращается практика именования (представления) руси ругами. Но и новая практика отождествления руян с русью почему-то не закрепилась, проявившись только в одной греческой хроничке, связанной опять же с русскими источниками, да в паре явных описок (таких же как с Рашкой). Даже мекленбургский и померанский историки из-за «русских» имён не сопоставили противников Готшалка и щецинцев с руянами.

Дальше у тебя сплошные «трактовки» от Руссии между Славией и Пруссией (почему не Польшей? почему Ливония «между» Польшей и Славией? а Швеция «между» Богемией и Норвегией? кто чего натягивает?) до политики Александра Невского, чего касаться здесь не буду.
У А. Рыбалки, которого очень уважаю за добросовестность и скрупулёзность, вижу скорее иронию, у тебя эмоции гораздо сильнее. Не хочешь читать - не читай.

[swinow]

Отождествление с рутенами - это в ту же самую копилку, что и отождествление с ругами. Ибо ругов самих точно также именуют рутенами - что дунайских, что балтийских! Это просто пример общности именования ругов и восточноевропейских русских - отождествления тех и других с рутенами. И это может даже базироваться на каком-то очень древнем родстве ругов и рутенов. И общей этимологи их названий, восходящих к красному цвету. Но это предыстория уже даже не русских, а ругов и рутенов. И роксаланы тоже в эту степь ибо так и рюгенцев иногда кличут и русских, в эпоху когда этот старый этноним стали применять для именования русских.

Со скифами не отождествляют - скифами именуют. Это как раз явная книжная традиция. А вот с ругами отождествляют И прямым текстом это расписывают иногда.

У Лютпрана нет отождествления с норманнами - он просто говорит, что русь северяне. В этом смысле они безусловно были норманнами. Балтийские славяне тоже иногда под этот термин подпадали! Иоанн Диакон - ему вторит. Это эпитет представителей циркумбалтийского мира, у русских известных как варяги. В данных случаях. Хотя обычно норманны - это конечно скандинавы. Но не всегда. И они там были все связаны в том числе русь с соседними другими свирепыми дикарями и часто вместе ходили. И ал Йакуби тоже говорит о сереных дикарях. В Бертенских анналах кого имеют в виду тоже не совсем очевидно. Это всё совершенно определённо можно именно так трактовать! Но в любом случае - этих примеров несопоставимо меньше чем постоянной практики приравнивания и идентичного именования русских Рюгена, Дуная и Восточно-Европейской Руси.

Твою версию что это Иванус всё исказил - я просто не понимаю. Типа это он внушил Оттону и описателям его жития что там русские? И они ему поверили? А почему, если это было не так на самом деле? Это по-моему ну вот просто фантазия не знающая границ. Что это был за Иван который давал такие фундаментальные определения? Прямо как сама Иегова. Скорее Пауль тут прав - если он и правда был русским, то его отправили к рюгенцам просто потому, что они тоже были русскими! Только исходными и "дикими"! Вот и всё объяснение.

Да ирония - но по-моему она у него избыточна. Ему бы поиронизировать про руотси и прочую хрень! Но он иронизирует про настоящую историю Руси, которая представлена в источниках! Не в том направлении он иронизирует. И это связано с ним самим! И скрупулёзность у него только в одном направлении работает - в попытках выдавать реальные источники про Русь и её происхождение за что-то несущественное. И выставлять эти трактовки за что-то обязательное. Хотя они таковыми не являются. Мне видя его "иронию" хочется поиронизировать про него самого.

[aloslum]

Нет, рюгенцы назывались руанами-руянами-ругианами, так же как живущие в России 190 народов называются россиянами, но русские это только один народ из них. Причём и русские и другие россияне живут в одной стране и равно называются россиянами, а собственно руги (русь), которые к 10 веку не жили в Ругии, ругианами не назывались. Обитатели же Ругии с 10 века не назывались ругами (только в 12 веке у ОФ и в одной правке дописки к Адаму), а только оттопонимическим названием, и с русью не сопоставлялись (только в 12 веке в житиях ОБ и паре описок в 14 и 15 веке). А ряд писателей, ближе знавших их, особо называл их ранами, которых ещё Иордан указывал вместе, но отдельно от ругов.
Это факты, остальное (РТУ, Ибн Якуб, Иосипон, Любекские грамоты и прочее) это трактовки, причём гораздо МЕНЕЕ или вовсе НЕ основательные. Хотя «изначальным решением» было помочь тебе разобрать их, с этого и началось моё «отступничество», так что винить можешь себя, а не кого-то другого )

Рюгенцы могли разводить лошадей для с/х и дружины, но едва ли для экспорта. Да и стали бы пропускать их табуны подданные Накуна-Наккона, которые сами продавали лошадей и к тому же враждовали с руанами? А в Подунавье лошадей могли экспортировать славяне из богемов, а может и из ругов, только с «порубежья рутенов» (ср. «и ис Чеховъ и изъ Угоръ серебро и комони»).
Связи поднепровской руси с Подунавьем подкрепляются не только поздними указаниями на какую-то другую Русь там, но и археологией (распространение на рубеже 9-10 веков камерных захоронений, аналогичных великоморавским); степным титулом хакона; кирилло-мефодиевской традицией с одной стороны на Руси, а с другой - у западных славян в связи именно с Русью. Балтийская Ругия тоже вероятно исходит отсюда (ругины с гуннами у Беды).

Про возможное происхождение ругов от рутенов сам пишу, но появившаяся в 12 веке традиция судя по всему книжная. А руяне так называются только в житиях ОБ в части, связанной с Иванусом и вероятно с той же «варяго-русской» концепцией, отражённой в ПВЛ. Но когда мекленбургский и померанский историки встретили это или подобное обозначение руян, то как раз не сопоставили их с руянами, для них это именно разные народы.
Сегодня больше спорить не буду, ухожу на работу.

[swinow]

Я вот не вижу, что ругов-руси там в указанный период не было. Ибо и сам остров по их имени назывался. И на нём полным полно русской топонимии, включая просто и незатейливо - Русь, такого рода топонимы там ещё на картах 16-17 века спокойно присутствовали. Да и сейчас кое что сохранилось. Да там были также и раны, которые вероятно изначально были каким-то другим племенам. Но это не отменяет там и ругов русь. Куда они должны были деться со своего родного острова и почему? И к концу периода независимого существования Рюгена - эти этнонимы начинают восприниматься видимо как синонимы - раны, руны, ругиане, рутены, руяне - часто чередуются в одних и тех же текстах.

Я думаю - ты постулируешь насчёт оттопонимичности этого рода этнонимов:
Rugini Беды - это явно форма в стиле "русины" У Адама прямо есть в одном из писков Rugi - значит переписчик понимал, что там руги. Отто Фр с его Rugis мы уже рассмотрели - тоже явный этноним, причём в старом классическом стиле. Форма из Корвейских анналов Rugiacensibus: Rugiac мне лично напоминает русиц (русич) из русских текстов.

Гельмольд Rugiani - может быть оттопонимической, а может быть просто передачей суффиксуальной формы типа "русин",

Колбацкие анналы Rugiens - так же суффиксуальная форма типа современной английской Russians

Магдебургские анналы Rugianos - я бы не исключил что это тоже передача снабжённого суффиксом местного этнонима "русины" с использованием вместо "вульгарного" корня рус - классического античного корня руг.

Саксон Грамматик (ок.1200 год) - Rugiani - чистая суффиксуальная форма типа "русины". Просто передача кривоватая, что часто бывает при латинской записи чужих этнонимов и топонимов.

И всё-таки руги из РТУ - тоже есть! Никуда от них не деться! И это именно руги!

И упоминание рюгенцев рутенами - это, по сути, тоже упоминание их ругами. Ибо и восточную русь ругами именуют до того, как рутенами начать кликать и на Дунае - полно источников, которые и античных ругов рутенами в средневековье называют, включая лично Одоакра, и просто местных русских, уже средневековых, потомков тамошних ругов - также рутенами. Ты же мне сам эти источники во всей их полноте предоставлял! Чего же не прочитал?

Саша - у тебя тоже трактовки. И твои трактовки сводятся к игнору этих вопиющих фактов! Идентичного именования всех трёх популяций русских-ругов! При этом именование ю-б популяция, в силу некоторых её особенностей, имеет некоторые отличия. Но они не носят непреодолимого характера. Те же самые руги - точно также проглядывают.

В Баварию лошадей везли явно не восточноевропейские русские-руги! В принципе - могли и рюгенцы, с Балтики. А может и какие-то дунайцы.

Я не отрицаю потенциального влияния какой-то разновидности Подунайской Руси на формирование В-Е Руси. Много чего говорит в эту пользу. И Ольга могла быть более благородной чем Игорь по причине того, что тамошние дунайские и как их вариант, карпатские руги-рутены, имели какую-то более древнюю традицию управления там. Но это не отрицает ругов с Прародины. С Рюгена, с Балтики. Которые тоже тут явно участвовали.

Я не знаю - руги ли произошли от рутенов, или рутены от ругов, или рутены смешались частично с ругами после завоеваний Цезаря, уйдя частично из Галлии на север. Или это вообще какие-то очень древние связи между какими-то народами, что-то об этом свидетельствует. В источниках есть намёки на связь. Я просто могу сказать - что это относится к очень древней их предыстории. И точно что-то здесь утверждать сложно. Мы лишь видим что начиная со средневековья - рутенами именуют все разновидности ругов-руси. А современных русских и до сих пор на латыни вполне корректно так называть.

Да я вообще не вижу смысла спорить - мы много раз обсуждали это со всех сторон. Ты продолжаешь давать определённые трактовки, которые не факт, что верны, а я вижу - что по этим вопросам необходимо попробовать применить другие трактовки, в пользу этих источников. Мои трактовки тоже трактовки. Но я считаю, что они более адекватны. Потому, что тогда всё достаточно просто и очевидно получается. Не надо ничего выдумывать и массовость этого всего говорит именно в пользу того, что такие трактовки и являются правильными!

[ortnit]

Нет никаких следов миграции с Рюгена на Карпаты и так далее. Есть восточноевропейская русь, которая в Карпатах очень мощно представлена (ты, видимо, мои старые жж-публикации на эту тему и книги мои не читал или забыл). Эта русь явно считала себя потомками ругов. И от этой восточноевропейской (карпатской, как я полагаю) руси происходят основатели Киевской державы, мигрировавшие на Днепр. Есть еще варяги, из которых происходит династия Рюриковичей/Игоревичей. Про них рассказывает летописное предание. Русь, которая в Германии представлялась ругами, в Византии представлялась "от рода франков", не потому что какие-то ободриты входили в состав Франкской империи (никто нигде и никогда не называл славян "франками" - их (и ободритов, и велетов, и моравов с богемами и прочих славян всегда четко отличали от "франков в широком смысле" - жителей Германии, Галлии и Италии; а рюгенцы и вовсе не входили в состав Франкской державы!), а явно потому, что грекам руги были незнакомы, но как раз их потомки в Австрии, Баварии и Италии являлись "франками".
Прошли века, на Руси переводили греческие летописи и в том числе уже непонятное "росы от рода франков" перевели как "русь от рода варяжского" (так как князья - то действительно "от рода варяжского"!). В итоге, появилась книжная конструкция, которая отождествила то, что во всех случаях (в том числе в Начальной летописи) последовательно противопоставляется - "русь" и "варягов".
Это если непредвзято смотреть на источники. Как связан с этой историей Рюген? Скорее всего никак. Разве что, какая-то часть рюгенцев входила в число варяжских дружин. В любом случае, сами себя они никогда "русью" не называли. Это главное. Думаю, их мнение стоит уважать.

[swinow]

Я вот совсем не отрицаю наличия у Руси одного из источников - Дунайской Руси, дунайских ругов. Конечно - они тут присутствовали и оставили много следов. Но и русь с острова Руси тоже отрицать смысла не вижу. Дунайская Русь и В-Е Русь - это как сыновья Балтийской Руси. Первоисточниках всех Русей. Но Дунайская при этом - по возрасту старший брат, который принял участие в "воспитании" младшего. Хотя младший потом стал более могущественным чем старший и чем даже их папа!

У нас встретились и руги русь из вторичной, норикской, дунайской, "австрийской" Руси, которые и на Карпатах вероятно базу создали. И из исходной - балтийской, "варяжской" с острова Руси. И в их взаимодействии и появилась наша Русь.

[swinow]

А насчёт Ивануса - я просто не представляю как он мог убедить целого Оттона Бамбергского - целого ни хрена себе! крестителя Померании, будущего святого, официального посланника императора и папы римского, а равно и его окружение в том, что обитатели Рюгена это русские, если они таковыми не были на самом деле. Что это за Иванус такой, который легко скармливает всякую фигню таким весомым персонажам? И проталкивает им версию Владимира Мономаха, которую тот изобрёл непонятно зачем! Я вот эту трактовку вообще не воспринимаю. Тут я согласен с Паулем - Ивана того, если он был наш русский, отправили туда реально потому, что там просто были местные русские, "дикие" и исходные, они же раньше были известны как руги, и все просто прекрасно знали кто они такие!

[ortnit]

А чему там было убеждать? Рассказал за кружкой пива про "варягов-русь". Этого достаточно. Что там сам Отто думал по этому поводу - мы не знаем. Он ничего нам не написал. Это мнение Герборда или, точнее, его информатора. Пауль, кстати, такого про Ивануса не писал. Он отметил, что русские там бывали (не на Рюгене, кстати, а в поморских городах) - по торговым делам, скорее всего. Все прочее - от лукавого и по принципу "я так вижу".

[swinow]

Чтобы целый какой-то народ, который не имеет отношения к другому народу ,начать называть именем этого другого народа - это как-то надо было вызвать такой эффект. Чтобы ввести в какой-то группе такую практику. Тем более - что группа эта состояла из образованных и даже довольно высокопоставленных людей своего времени. И самое простое объяснение - просто первый народ назывался также как и второй. Самими же местными обитателями. В реальной жизни. И поэтому их оба стали именовать одним тем же термином. Да их и до рутенов - общими терминами тоже называли. Просто так склонить жизнеописателей деяний Оттона, без реального базиса к такого рода позиции - малость маловероятно.

Пауль писал про Ивануса, что он мог быть русским.