Как же, я из тех олдфагов, для которых имя Франса - отнюдь не пустой звук... Помню, при чтении - еще в советские времена - финал этого романа мне показался несколько неожиданным и даже не вполне, с моей точки зрения, логичным.
Видимо, Франс суммировал свои наблюдения над реальностью. А она была такова, что благими намерениями... За исключением Коммуны, революции 19-го века во Франции заканчивались "а получилось как всегда".
Вот в Париже возглавляющие коммунаров идеалисты юристы и журналисты честно довели свой эксперимент до полного конца. А в России захватившие власть достаточно быстро просекли, что так обруганные в посте мертвечина с дермищем и являются реальной жизнью реальных людей, которую у них для удержания у власти надо было не ломать до послного самослома, а возглавлять.
Интересно, это как они могли довести до полного конца, если этот конец произошел под воздействием чисто военной силы извне?
Ну, и получается по такой логике, что реальные люди - это всякие полудурки, а их реальная жизнь - сидение по уши в дерьме. Вот уж нафиг такое возглавлять...
До закономерного конца, тоесть бестолкового террора и смерти в изоляции, и довели. Без военной силы извне они б своим террором и правлением уверенных в вырастании булок на деревьев идеалистов неизбежно пришли к своему термидору.
Да и в реале неплохо вышло, когда восставшие от опасности потерять довольствие вооруженные гражданские(национальная гвардия) потом ооооооочень неохотно участвовали в боях с "версальцами". И это при почти столетней парижской практики чуть что - строить баррикады и ещё более длительной практики самоуправления коммуннами.
Всё же считаю, что не лоханулись, а истоические закономерности. Базис и надстройка. Базис, т. е. производительные силы, и до капитализма то еле дотягивал. В соответствии с эмпирическим правилом трёхступенности буржуазно-демократической революции радикалы-большевики должны были прийти только на время, уничтожить монархистов и отдать власть буржуазии - но оказались столь радикальными, что отдавать стало некому и место буржуазии заняли они сами. Не персонально - а государство. Но производственные отношения тем не менее остались характерными - пролетарии продают рабочую силу ведущему хоз. деятельность владельцу средств прозводства (государству, но это не меняет сути, лично там кто или АО или аж целая страна, в признанных кап странах тоже есть госсектор). Ну а поверх первого этажа надстройки логично стали вырастать верхние этажи
( ... )
"Базис и надстройка. Базис, т. е. производительные силы, и до капитализма то еле дотягивал..."
Так никто и не рассчитывал, что царская Россия в одиночку все вытянет, поэтому надеялись на поддержку европейской социал-демократии, а в первую очередь на немецкий пролетариат конечно.
Нет, Ленин похоже изначально отказывается от ключевого момента марксизма - соответствия отношений силам, то есть хочет перепрыгнуть этап, а потом Сталин провозглашает курс на строительство социализма в отдельно взятой стране.
>парадоксальным вроде бы образом набирали силу разнообразные ретроградные тенденции и процессы
Чем больше вовлекались массы в новое общество, тем большую муть захватывали с собой. До сих пор суеверных людей полно. А там в новое общество хлынули "деды-прадеды тако жили и тако правильно, а все иное бесовское наваждение!". На своем уровне хорошо работали, начинали занимать должности - задавать "тон" в обществе, не сильно меняясь сами - ибо а зачем? И чем шире поток из деревни на те же стройки - тем быстрее процессы. И вот ты весь из себя такой прогрессивный выступаешь с трибуны, а перед тобой тыщщи начальников разных уровней, и каждый имеет определенное влияние на свое окружение и соответствующие представления об окружающем мире. И прогрессивности твоей вращенье предают, и осью выступает... Начни говорить поперек и - "Оно тебя сожрет". Вот и весь секрет. Собственно все эти большевики дурным воем требовали обязательной учебы для всяких партийных и не очень деятелей.
>Был бы я конспиролухом, заподозрил бы в этом метод "не можешь остановить
( ... )
С этим можно было бы согласиться, если бы не жирное НО: по целому ряду вопросов т-щ Сталин со товарищи не шли на поводу у дремучих масс, а сами выступали локомотивом реакции.
Например, погоны и офицерские звания однозначно ассоциировались с белогвардейщиной и вызывали у значительной части тех масс стойкое отвращение, поэтому их возвращение никак нельзя расценивать как уступку неразумным массам, это была в чистом виде иницииатива сверху.
То же самое со всякими суворовыми-невскими-хмельницкими. До революции и ликбеза 80 % населения не то что к ним не питали симпатий, но имён даже таких не знали, а после уже успели впитать представления об означенных феодальных деятелях как об эксплуататорах и врагах трудового народа. И вдруг официальная пропаганда разворачивается на 180 градусов и начинает втирать, что никакие это не враги из замшелого проклятого прошлого, а настоящие герои нашей великой и славной истории. И так по многим пунктам. Только вырастили поколение атеистов, родившихся уже после революции, - нате вам попов взад. Только
( ... )
> Сталин со товарищи не шли на поводу у дремучих масс, а сами выступали локомотивом реакции.
А вот этого мы точно знать не можем - слишком много легенд и чистого вранья - Сталин у некоторых и Красным Монархом успел побывать, и уничтожителем Ленинской гвардии, и Абсолютным злом, и Пресветлым гением.
Я считаю что личностью (и Сталина тоже) при изучении данного водоворота событий стоит пренебречь, и опираться на факты и условия сложившиеся в социуме.
Но даже если опираться на личностные показатели, то даже тут я считаю возможным предположить рациональное поведение тех же большевиков, и допустить, что при колоссальном вовлечении в госстроительство и госуправление абсолютно неразвитых вчерашних крестьян с очень небольшим кругозором - возникла необходимость говорить с ними на понятном им языке, вместо резкого размежевания, с рецидивом гражданской войны в условиях подготовки вторжения капстран в СССР. "Военная тревога" о чем нам говорит?
С Суворовыми\Невскими кстати ситуация сложная - они как бы Святые - а почитание святых в народе не факт
( ... )
//слишком много легенд и чистого вранья// - да и хрен с ними, с легендами, судить имеет смысл по практической деятельности и ее результатам.
//необходимость говорить с ними на понятном им языке// - но это, опять же, не означает, что нужно стремиться всех опустить до их уровня. Тем паче, что из этих вчерашних крестьян многие, особенно кто помоложе, сами тянулись вперед из вековечной отсталости.
//С Суворовыми\Невскими кстати ситуация сложная// - ну ведь можно было бы просто не носиться с ними, не поднимать их на пропагандистские знамена, и они бы сами ушли в прошлое.
Это не вина большевиков, просто старорежимный уклад всегда стремится воспроизвести себя в новой формации. Развернуть на 180 градусов народ, который веками жил общиной под ярмом, это еще та титаническая задача, для пары сотен сознательных коммунистов..
И того, что они добились за 70 лет, достаточно, что бы их увековечить.
С одной стороны, добились и на какое-то время действительно обеспечили прогресс даже не только своей страны, но и мира. А с другой - в долгой, стратегической перспективе оказали левому движению медвежью услугу.
Из "старого" нужно было брать не мракобесие, патриотизм, тоталитаризм и прочую дрянь, а предельно агрессивную пропаганду и просвещение (практически промывание мозгов) с самого младшего возраста. Причём не такие до блевотины кондовые и тупые, как от Сталина и позже, а умные, постепенно повышающие культурный уровень гражданина, а не опускающиеся до уровня "по низшей границе". Так можно было и отсталое комформистское большинство под контролем удержать, и задел на будущее сделать. Если бы продержались до передачи инициативы европейскому левому центру, считай - задачу бы уже выполнили. А потом и новое поколение бы уже подросло, с пелёнок воспитывавшееся на новых образцах поведения.
Главная задача стратегического порядка, на мой взгляд, изначально состояла в максимальной поддержке левых Европы и всяческой помощи им с целью
( ... )
>практически промывание мозгов) с самого младшего возраста
Люди, у которых отнимают детей, с интересом будут прислушиваться к буржуйской пропаганде - которая (внезапно) на этом фоне уже даже не будет казаться враньем.
>умные, постепенно повышающие культурный уровень гражданина, а не опускающиеся до уровня "по низшей границе"
И эти умные появятся по волшебству из ниоткуда. Ну-ну.
>Главная задача стратегического порядка, на мой взгляд, изначально состояла в максимальной поддержке левых Европы и всяческой помощи им с целью обеспечения возможностей для перехвата инициативы и перехода инновационного и идеологического центра левого движения именно в Европу.
Ну вот и расскажите нам о состоянии этих левых скажем в Германии образца 36-го года - как там у них с инициативой. Или пока им из разоренной после гражданской войны России ништяков не подвезут - они ни на что сами не способны? А если в мире вообще никто левым не захочет ништяки везти - то все - пора расходиться?
Вы смотрите на ситуацию глазами современного, урбанизированного человека эпохи окончания демперехода, прошедшего долгий путь, конечно, деградировавшего вновь, но не в то же самое состояние. Человека, истерящего по поводу "зверств ювенальной юстиции" и "ужасных педофилов, охотящихся по подъездам на кровиночек наших". И т.п. Тогдашние люди, как минимум, наверняка сильно бы удивились такому восприятию. Это сейчас люди помешаны на детях, трясутся над ними до умопомрачения. А тогда отношение к детям было другое: 1) бог дал - бог взял 2) ребёнок - прежде всего недоделанный взрослый работник. Запросто могли приёмного взять, лишь бы работал. И так же запросто отдать - если кормить невмоготу было. В гражданскую войну, когда есть было нечего, часть людей вполне добровольно сдавала детей в детдома. Так что создай им соввласть соответствующие условия - как миленькие бы даже совсем от семейного воспитания, может быть, отказались. Не говоря уже о просто системном воспитании и обучении в некотором отрыве от (влияния
( ... )
Comments 196
Один француз в 1914 году написал роман... Ну, вот как знал наперед ( ... )
Reply
Reply
Помню, при чтении - еще в советские времена - финал этого романа мне показался несколько неожиданным и даже не вполне, с моей точки зрения, логичным.
Reply
Reply
Reply
Ну, и получается по такой логике, что реальные люди - это всякие полудурки, а их реальная жизнь - сидение по уши в дерьме. Вот уж нафиг такое возглавлять...
Reply
Да и в реале неплохо вышло, когда восставшие от опасности потерять довольствие вооруженные гражданские(национальная гвардия) потом ооооооочень неохотно участвовали в боях с "версальцами". И это при почти столетней парижской практики чуть что - строить баррикады и ещё более длительной практики самоуправления коммуннами.
Reply
Reply
"Базис и надстройка. Базис, т. е. производительные силы, и до капитализма то еле дотягивал..."
Так никто и не рассчитывал, что царская Россия в одиночку все вытянет, поэтому надеялись на поддержку европейской социал-демократии, а в первую очередь на немецкий пролетариат конечно.
Reply
Reply
Похоже, у вас соответствующая ссылка на цитату Ленина есть?
Reply
>парадоксальным вроде бы образом набирали силу разнообразные ретроградные тенденции и процессы
Чем больше вовлекались массы в новое общество, тем большую муть захватывали с собой. До сих пор суеверных людей полно. А там в новое общество хлынули "деды-прадеды тако жили и тако правильно, а все иное бесовское наваждение!". На своем уровне хорошо работали, начинали занимать должности - задавать "тон" в обществе, не сильно меняясь сами - ибо а зачем? И чем шире поток из деревни на те же стройки - тем быстрее процессы. И вот ты весь из себя такой прогрессивный выступаешь с трибуны, а перед тобой тыщщи начальников разных уровней, и каждый имеет определенное влияние на свое окружение и соответствующие представления об окружающем мире. И прогрессивности твоей вращенье предают, и осью выступает... Начни говорить поперек и - "Оно тебя сожрет". Вот и весь секрет. Собственно все эти большевики дурным воем требовали обязательной учебы для всяких партийных и не очень деятелей.
>Был бы я конспиролухом, заподозрил бы в этом метод "не можешь остановить ( ... )
Reply
С этим можно было бы согласиться, если бы не жирное НО: по целому ряду вопросов т-щ Сталин со товарищи не шли на поводу у дремучих масс, а сами выступали локомотивом реакции.
Например, погоны и офицерские звания однозначно ассоциировались с белогвардейщиной и вызывали у значительной части тех масс стойкое отвращение, поэтому их возвращение никак нельзя расценивать как уступку неразумным массам, это была в чистом виде иницииатива сверху.
То же самое со всякими суворовыми-невскими-хмельницкими. До революции и ликбеза 80 % населения не то что к ним не питали симпатий, но имён даже таких не знали, а после уже успели впитать представления об означенных феодальных деятелях как об эксплуататорах и врагах трудового народа. И вдруг официальная пропаганда разворачивается на 180 градусов и начинает втирать, что никакие это не враги из замшелого проклятого прошлого, а настоящие герои нашей великой и славной истории. И так по многим пунктам. Только вырастили поколение атеистов, родившихся уже после революции, - нате вам попов взад. Только ( ... )
Reply
> Сталин со товарищи не шли на поводу у дремучих масс, а сами выступали локомотивом реакции.
А вот этого мы точно знать не можем - слишком много легенд и чистого вранья - Сталин у некоторых и Красным Монархом успел побывать, и уничтожителем Ленинской гвардии, и Абсолютным злом, и Пресветлым гением.
Я считаю что личностью (и Сталина тоже) при изучении данного водоворота событий стоит пренебречь, и опираться на факты и условия сложившиеся в социуме.
Но даже если опираться на личностные показатели, то даже тут я считаю возможным предположить рациональное поведение тех же большевиков, и допустить, что при колоссальном вовлечении в госстроительство и госуправление абсолютно неразвитых вчерашних крестьян с очень небольшим кругозором - возникла необходимость говорить с ними на понятном им языке, вместо резкого размежевания, с рецидивом гражданской войны в условиях подготовки вторжения капстран в СССР. "Военная тревога" о чем нам говорит?
С Суворовыми\Невскими кстати ситуация сложная - они как бы Святые - а почитание святых в народе не факт ( ... )
Reply
- да и хрен с ними, с легендами, судить имеет смысл по практической деятельности и ее результатам.
//необходимость говорить с ними на понятном им языке//
- но это, опять же, не означает, что нужно стремиться всех опустить до их уровня. Тем паче, что из этих вчерашних крестьян многие, особенно кто помоложе, сами тянулись вперед из вековечной отсталости.
//С Суворовыми\Невскими кстати ситуация сложная//
- ну ведь можно было бы просто не носиться с ними, не поднимать их на пропагандистские знамена, и они бы сами ушли в прошлое.
Reply
Это не вина большевиков, просто старорежимный уклад всегда стремится воспроизвести себя в новой формации. Развернуть на 180 градусов народ, который веками жил общиной под ярмом, это еще та титаническая задача, для пары сотен сознательных коммунистов..
И того, что они добились за 70 лет, достаточно, что бы их увековечить.
Reply
С одной стороны, добились и на какое-то время действительно обеспечили прогресс даже не только своей страны, но и мира. А с другой - в долгой, стратегической перспективе оказали левому движению медвежью услугу.
Из "старого" нужно было брать не мракобесие, патриотизм, тоталитаризм и прочую дрянь, а предельно агрессивную пропаганду и просвещение (практически промывание мозгов) с самого младшего возраста. Причём не такие до блевотины кондовые и тупые, как от Сталина и позже, а умные, постепенно повышающие культурный уровень гражданина, а не опускающиеся до уровня "по низшей границе". Так можно было и отсталое комформистское большинство под контролем удержать, и задел на будущее сделать. Если бы продержались до передачи инициативы европейскому левому центру, считай - задачу бы уже выполнили. А потом и новое поколение бы уже подросло, с пелёнок воспитывавшееся на новых образцах поведения.
Главная задача стратегического порядка, на мой взгляд, изначально состояла в максимальной поддержке левых Европы и всяческой помощи им с целью ( ... )
Reply
>практически промывание мозгов) с самого младшего возраста
Люди, у которых отнимают детей, с интересом будут прислушиваться к буржуйской пропаганде - которая (внезапно) на этом фоне уже даже не будет казаться враньем.
>умные, постепенно повышающие культурный уровень гражданина, а не опускающиеся до уровня "по низшей границе"
И эти умные появятся по волшебству из ниоткуда. Ну-ну.
>Главная задача стратегического порядка, на мой взгляд, изначально состояла в максимальной поддержке левых Европы и всяческой помощи им с целью обеспечения возможностей для перехвата инициативы и перехода инновационного и идеологического центра левого движения именно в Европу.
Ну вот и расскажите нам о состоянии этих левых скажем в Германии образца 36-го года - как там у них с инициативой. Или пока им из разоренной после гражданской войны России ништяков не подвезут - они ни на что сами не способны? А если в мире вообще никто левым не захочет ништяки везти - то все - пора расходиться?
Reply
>Люди, у которых отнимают детей,
Вы смотрите на ситуацию глазами современного, урбанизированного человека эпохи окончания демперехода, прошедшего долгий путь, конечно, деградировавшего вновь, но не в то же самое состояние. Человека, истерящего по поводу "зверств ювенальной юстиции" и "ужасных педофилов, охотящихся по подъездам на кровиночек наших". И т.п. Тогдашние люди, как минимум, наверняка сильно бы удивились такому восприятию. Это сейчас люди помешаны на детях, трясутся над ними до умопомрачения. А тогда отношение к детям было другое: 1) бог дал - бог взял 2) ребёнок - прежде всего недоделанный взрослый работник. Запросто могли приёмного взять, лишь бы работал. И так же запросто отдать - если кормить невмоготу было. В гражданскую войну, когда есть было нечего, часть людей вполне добровольно сдавала детей в детдома. Так что создай им соввласть соответствующие условия - как миленькие бы даже совсем от семейного воспитания, может быть, отказались. Не говоря уже о просто системном воспитании и обучении в некотором отрыве от (влияния ( ... )
Reply
Leave a comment