Реплика для Антонины
Антонина сторонница мнения о том, что социализм был возможен даже на доиндустриальном уровне, "так как у инков был" ( пруф).
Моё уточнение, что в марксистский теории социализм = коммунизм, оного первая фаза, - на это Антонина отмолчалась.
Итак, что же нам рассказывает уважаемая Антонина:
Вот было такое государство инков, где пусть и на шнурках, но всё-таки удалось создать плановую экономику в натуральных показателях. Деньги только для внешней торговли использовали. Удовлетворение основных потребностей гарантировано, культурных, впрочем тоже. И музыка была, и театр, и библиотеки имелись. Так что жили, с учётом уровня развития, очень даже прилично, голода не знали, и мылись регулярно. Была и бесплатная медицина, и жильё выдавали. Конечно, со временем и у них какие-то проблемы начались, что даже в ГВ вылились, ну а потом ситуацией воспользовались господа конкистадоры, и всё кончилось очень печально, но не о том сейчас речь. (Кстати, Парагвайское государство иезуитов похоже, их плановую экономику скопировало, у них были инкские источники)
А то, что так жить можно, никаким законам человеческой природы это не противоречит.
Так вот что касается выделенного жирным шрифтом: нет, дорогая А.В.! Проблемы там начались, разумеется, вовсе не случайно. В том-то и суть, что до достижения определенного материального уровня развития социализм НЕВОЗМОЖЕН. О нем остается только лишь мечтать, в виде религий или утопических теорий. И что, кстати, МиЭ прекрасно понимали, почему и писали, что "без античного рабства не было бы современного социализма!"
В самой же классической марксистской теории есть зияющая дыра. Что де, за первобытным коммунизмом следует рабовладельчество. Так вот, дорогая Антонина, у Вас у самой в голове ничего не щелкает, когда Вы пытаетесь (ну по факту ведь!) натянуть "первобытный коммунизм" на то, что выше процитировано!?
Напомню следующий фрагмент про Юрия Кнорозова:
Исследователь готовился к защите диссертации. Однако у Кнорозова возникла серьезная проблема: сам факт дешифровки системы письма майя шел наперекор «марксистской догме». Дело в том, что по классификации уровней цивилизации Фридриха Энгельса индейцы относились к «варварам», а далекий от развитого классового государства народ по определению не мог иметь иероглифической письменности. Соответственно, доказывая схожесть структуры письменности майя и древних египтян, Кнорозов рисковал.
Кнорозов эмоционально вспоминает этот этап своей жизни: «Перевел я на русский язык книгу испанского миссионера Диего де Ланды <…> и к своему ужасу обнаружил, что у майя были и письменность, и армия, и административный аппарат, значит - у них было государство! А у Энгельса сказано, что майя достигли лишь состояния варварства. Попробуй в 1955 году скажи что-нибудь против Энгельса, времена были еще сталинские! Сразу объявят "контрой" не только тебя, но и руководителя диссертации».
Вообще же я еще понял, что вот эта антикоммунистическая ахинея про отмирание государства - это ведь частный ложный вывод вообще из чего? Из уравнивания наличия власти - с эксплуатацией! Как там основоположники нафантазировали: сперва был первобытный коммунизм... затем появилась власть ("разделение труда"), коя власть затем подчинила эксплуатационно всех остальных. Антонина что-то имеет против признания АСП-стадии? Ну тогда у ее инков с их государством был не первобытный коммунизм, а "(ранне)рабовладельческий строй". ("Ранне" - это как в раннесоветские времена, столкнувшись об указанный изьян в марксизме, поспешили натягивать на все до-античные по развитию гос-ва понятие "раннеклассовых"; бездоказательно, разумеется - просто лишь бы разрывающаяся теория сошлась.)
P. S. Кстати, из СИЭ про упомянутое Антониной - Иезуитское государство в Парагвае: "Лишив индейцев всякой собственности, иезуиты заставляли их тяжелым трудом на полях и в мастерских создавать огромные богатства для ордена, а за выполненную работу и послушание выдавали только скудную пищу и одежду." https://dic.academic.ru/dic.nsf/sie/6581/ИЕЗУИТСКОЕ
Апд. Я еще раз "доразжую", потому что вижу, что не все понимают. Уравниловка в доиндустриальных обществах вела к ослаблению их себя перед эксплуататорскими. Которые за счет тех излишков начинали остальных превосходить. Из той же статьи в СИЭ, кстати: "...иезуиты подчиняли индейцев не только силой, как светские завоеватели, но и путем обмана, подкупа родовой верхушки..."
Апд2. Ну и еще один довод, разумеется, что если социализм был доступен в доиндустриальном обществе, то все остальные, кто к нему не переходили, получается, были просто моральные дегенераты - разве нет? "Нет, ребята, всё не так!.."
Моё уточнение, что в марксистский теории социализм = коммунизм, оного первая фаза, - на это Антонина отмолчалась.
Итак, что же нам рассказывает уважаемая Антонина:
Вот было такое государство инков, где пусть и на шнурках, но всё-таки удалось создать плановую экономику в натуральных показателях. Деньги только для внешней торговли использовали. Удовлетворение основных потребностей гарантировано, культурных, впрочем тоже. И музыка была, и театр, и библиотеки имелись. Так что жили, с учётом уровня развития, очень даже прилично, голода не знали, и мылись регулярно. Была и бесплатная медицина, и жильё выдавали. Конечно, со временем и у них какие-то проблемы начались, что даже в ГВ вылились, ну а потом ситуацией воспользовались господа конкистадоры, и всё кончилось очень печально, но не о том сейчас речь. (Кстати, Парагвайское государство иезуитов похоже, их плановую экономику скопировало, у них были инкские источники)
А то, что так жить можно, никаким законам человеческой природы это не противоречит.
Так вот что касается выделенного жирным шрифтом: нет, дорогая А.В.! Проблемы там начались, разумеется, вовсе не случайно. В том-то и суть, что до достижения определенного материального уровня развития социализм НЕВОЗМОЖЕН. О нем остается только лишь мечтать, в виде религий или утопических теорий. И что, кстати, МиЭ прекрасно понимали, почему и писали, что "без античного рабства не было бы современного социализма!"
В самой же классической марксистской теории есть зияющая дыра. Что де, за первобытным коммунизмом следует рабовладельчество. Так вот, дорогая Антонина, у Вас у самой в голове ничего не щелкает, когда Вы пытаетесь (ну по факту ведь!) натянуть "первобытный коммунизм" на то, что выше процитировано!?
Напомню следующий фрагмент про Юрия Кнорозова:
Исследователь готовился к защите диссертации. Однако у Кнорозова возникла серьезная проблема: сам факт дешифровки системы письма майя шел наперекор «марксистской догме». Дело в том, что по классификации уровней цивилизации Фридриха Энгельса индейцы относились к «варварам», а далекий от развитого классового государства народ по определению не мог иметь иероглифической письменности. Соответственно, доказывая схожесть структуры письменности майя и древних египтян, Кнорозов рисковал.
Кнорозов эмоционально вспоминает этот этап своей жизни: «Перевел я на русский язык книгу испанского миссионера Диего де Ланды <…> и к своему ужасу обнаружил, что у майя были и письменность, и армия, и административный аппарат, значит - у них было государство! А у Энгельса сказано, что майя достигли лишь состояния варварства. Попробуй в 1955 году скажи что-нибудь против Энгельса, времена были еще сталинские! Сразу объявят "контрой" не только тебя, но и руководителя диссертации».
Вообще же я еще понял, что вот эта антикоммунистическая ахинея про отмирание государства - это ведь частный ложный вывод вообще из чего? Из уравнивания наличия власти - с эксплуатацией! Как там основоположники нафантазировали: сперва был первобытный коммунизм... затем появилась власть ("разделение труда"), коя власть затем подчинила эксплуатационно всех остальных. Антонина что-то имеет против признания АСП-стадии? Ну тогда у ее инков с их государством был не первобытный коммунизм, а "(ранне)рабовладельческий строй". ("Ранне" - это как в раннесоветские времена, столкнувшись об указанный изьян в марксизме, поспешили натягивать на все до-античные по развитию гос-ва понятие "раннеклассовых"; бездоказательно, разумеется - просто лишь бы разрывающаяся теория сошлась.)
P. S. Кстати, из СИЭ про упомянутое Антониной - Иезуитское государство в Парагвае: "Лишив индейцев всякой собственности, иезуиты заставляли их тяжелым трудом на полях и в мастерских создавать огромные богатства для ордена, а за выполненную работу и послушание выдавали только скудную пищу и одежду." https://dic.academic.ru/dic.nsf/sie/6581/ИЕЗУИТСКОЕ
Апд. Я еще раз "доразжую", потому что вижу, что не все понимают. Уравниловка в доиндустриальных обществах вела к ослаблению их себя перед эксплуататорскими. Которые за счет тех излишков начинали остальных превосходить. Из той же статьи в СИЭ, кстати: "...иезуиты подчиняли индейцев не только силой, как светские завоеватели, но и путем обмана, подкупа родовой верхушки..."
Апд2. Ну и еще один довод, разумеется, что если социализм был доступен в доиндустриальном обществе, то все остальные, кто к нему не переходили, получается, были просто моральные дегенераты - разве нет? "Нет, ребята, всё не так!.."