== В 1121 году польские войска захватили Щецин, а в следующем году оккупировали остров Рюген. ... Откуда это?
W 1123 wojowie Krzywoustego dotarli prawdopodobnie do Rugii, lecz nie opanowali tych terenów. O. Baranowska: Pomorze Zachodnie - moja mała ojczyzna. Szczecin 2001, ISBN 83-910427-4-X. s. 40-42. Это из польской Вики, просто перевод.
Там же, Dla utrwalenia swojej władzy nad Pomorzem Bolesław Krzywousty przeprowadził w 1130 wyprawę na wyspę Rugię. Zawarł w tym celu sojusz z księciem duńskim Magnusem Silnym, który dostarczył Krzywoustemu swoją flotę w zamian za uzyskanie od niego poparcia w swoich dążeniach do tronu szwedzkiego. Flota Magnusa Silnego miała przetransportować oddziały Krzywoustego ku wybrzeżom Rugii. Do zamierzonej bitwy na wyspie nie doszło, ponieważ Ranowie na sam widok połączonych sił polsko-duńskich uznali zwierzchnictwo Bolesława E. Kosiarz: Wojny na Bałtyku X-XIX w., Gdańsk 1978. s. 38. Откуда Эдм. Косяж это взял, я, признаться, пока не смог выяснить.
Ну, я, собственно, о достоверности информации. Можно сказать точно, что этого нет в источниках, по крайней мере до Великопольской хроники. И соответственно, скорее всего, было либо очень смелым предположением кого-то из польских историков, либо каких-мо уже очень поздним польским документом и, в силу неизвестности до этого, также сильно не достоверным, так как скорее отражающим территориальные претензии.
Причём, само по себе, утверждение не выглядит невероятным на имеющемся историческом фоне. В 1120 или 1121 гг. Болеслав действительно нанёс поморянам сокрушительное поражение и, теоретически, вполне мог воевать при этом и с союзными рюгенскими славянами. Намёк на возможность поражения рюгенских славян в этом году найти можно, но историческим фактом для 1121 является разгром поморских войск под Накелом и уничтожение самогогорода, а не захват Щецина и окупация Рюгена.
Ну, в ВПЛ о боевых действиях Болеслава на Рюгене в 1123 или 1130 тоже ничего нет. Да и про передачу Болеславу Рюгена в лен в 1135 ВПЛ не знает. Про захват Поморья, как такого, пишется ранее и этим дело ограничивается.
Руянские князья появляются в польских источниках уже в качестве христианских правителей.
Имел ввиду включительно ВПЛ. А последнее утверждение вполне вполне логично, если учесть, что в 1114 году рюгенский князь присягает Лотарю по Саксонскому Анналисту, в 1128 году миссия Оттона Бамбергского застаёт Рюген находящимся в датской юрисдикции, а в 1136 Эрик Эмун по Саге о Кнютлингах захватывает Аркону и пытается её крестить.
Полькое видение Рюгенской истории как-то откровенно отдаёт территориальными претензиями, выдвигаемыми в какой-то период, возможно, с соответствующей "переписью" средневековых документов в какое-то время и принятием именно их потом польскими историками, вместо собственно средневековых, из "патриотических" симпатий.
== с соответствующей "переписью" средневековых документов
Я бы так не сказал. В 1135 в Мерзебурге император подтверждает права Болеслава на Поморье и Рюген. Отто планировал в 1128 поездку на Рюген, откуда следует, что поморский и польский князья рассматривали эту территорию, как свою. Другой вопрос, насколько они могли реально реализовать эти свои права, но таких ситуаций в те времена более чем достаточно.
Решительно не видно, какие, собственно, "средневековые документы" могли "переписать" поляки. Никакие документы не демонстрируют особой заинтересованности польских правителей в Рюгене.
== находящимся в датской юрисдикции
Речь о церковной юрисдикции, это иная форма зависимости. Хозяева сеньорий могли менятся, а границы епархий, как правило, носили более устойчивый характер.
== а не планировал его поездку, как в одну из провинций Вартислава/Болеслава.
Жития такими терминами и не оперируют. Отто выполнял поручение и имел для этого определённое содержание от заказчиков, о чём также в житиях не написано. Очевидно, что он не отправился к моричанам, поскольку на обращение в Магдебург его поляки не уполномочивали по известным причинам. Датчане же были союзниками, а их конунги и родственниками польских князей. Собственно, отказ на такую просьбу предполагался. Сам факт обращения подразумевает какие-то особые отношения.
Любопытно, почему Адальберт, информатор Вольфгера, не захотел пересказывать это приключение.
== в одно время с рюгенскими славянами и поморянами и русскими князьями с другой, что и привело к соитию сюжетов о рутенах
У Эббо нет ни слова о русских князьях (как и у Вольфгера). Герборд вторичен в этом смысле. Я своё предположение высказал в заметке о Килиане и плите Одоакра. Парадоксально, но, возможно, "соитие" произошло совсем с другой стороны
( ... )
" Очевидно, что он не отправился к моричанам, поскольку на обращение в Магдебург его поляки не уполномочивали по известным причинам."
- Так об этом прямым текстом у Эббо, 3-5, если не изменяет память. Моричан крещить мешал магдебургский архиепископ, потому как на эти земли претендовали саксы. А вот в Гавельберг, также подчинявшийся Магдебургу, он заходил и вроде как даже уговорил тамошнего градоначальника принять христианство и не праздновать так открыто день Яровита в столице епархии). Впрочем, об особых отношениях данов и поляков сложно не согласиться.
== А вот в Гавельберг, также подчинявшийся Магдебургу, он заходил
Гавельберг, мягко говоря, далековато от тех мест, где проходила миссия Отто. Отто был в Вологощи.
Я имею в виду, разумеется, события, связанные с почитанием Яровита. То, что Отто ехал в Поморье через Магдебург и Гавельберг, известно, но любопытные приключения у какого-то "князя Витикинда" описанные Эббо, Герборд повторять поостерёгся ...
Вероятно другие исследователи просто не приняли его выводов. Такое бывает. Все доступные мне авторы приводят датировку 1140-46.
== Текст одной из молитв процитирован у Эббо дважды верно, а у Вольфгера передан один раз отлично от оригинала
Если это единственный довод, то неудивительно, что Демм не нашёл понимания у коллег. Ведь Эббо мог, например, просто скорректировать цитату, вторично передавая один и тот же текст.
== Житие вообще принадлежит не Вольфгеру.
Ну, авторство этого жития предположительно, но к хронологии его это, да, прямого отношения не имеет, как Вы верно заметили. Мне-то лично просто лень писать всякий раз "Прюфлингенский монах" :)
== это не единственное, по чему доказывал зависимость Вольфгера от Эббо Андернахт. Он приводил целые таблицы схожих цитат
Ну, это и Клемпин делал, эта сторона проблемы понятна. Любопытно было узнать именно аргументы Демма.
== речь шла о какой-то цитате какой-то латинской молитвы, вставленной и Эббо и Вольфгером в идентичном моменте.
Вон оно что, но раз речь о заведомо независимом от Эббо, Вольфгера и спутников Отто тексте, то аргумент ещё менее убедителен. Вольфгер записал на слух, действительно не помнил такой молитвы или его она не заинтересовала; Эббо проявил занудство или ему сам Удальрик, например, просто указал ТТД молитвы
( ... )
W 1123 wojowie Krzywoustego dotarli prawdopodobnie do Rugii, lecz nie opanowali tych terenów. O. Baranowska: Pomorze Zachodnie - moja mała ojczyzna. Szczecin 2001, ISBN 83-910427-4-X. s. 40-42. Это из польской Вики, просто перевод.
Там же, Dla utrwalenia swojej władzy nad Pomorzem Bolesław Krzywousty przeprowadził w 1130 wyprawę na wyspę Rugię. Zawarł w tym celu sojusz z księciem duńskim Magnusem Silnym, który dostarczył Krzywoustemu swoją flotę w zamian za uzyskanie od niego poparcia w swoich dążeniach do tronu szwedzkiego. Flota Magnusa Silnego miała przetransportować oddziały Krzywoustego ku wybrzeżom Rugii. Do zamierzonej bitwy na wyspie nie doszło, ponieważ Ranowie na sam widok połączonych sił polsko-duńskich uznali zwierzchnictwo Bolesława E. Kosiarz: Wojny na Bałtyku X-XIX w., Gdańsk 1978. s. 38. Откуда Эдм. Косяж это взял, я, признаться, пока не смог выяснить.
Reply
Причём, само по себе, утверждение не выглядит невероятным на имеющемся историческом фоне. В 1120 или 1121 гг. Болеслав действительно нанёс поморянам сокрушительное поражение и, теоретически, вполне мог воевать при этом и с союзными рюгенскими славянами. Намёк на возможность поражения рюгенских славян в этом году найти можно, но историческим фактом для 1121 является разгром поморских войск под Накелом и уничтожение самогогорода, а не захват Щецина и окупация Рюгена.
Reply
Ну, в ВПЛ о боевых действиях Болеслава на Рюгене в 1123 или 1130 тоже ничего нет. Да и про передачу Болеславу Рюгена в лен в 1135 ВПЛ не знает. Про захват Поморья, как такого, пишется ранее и этим дело ограничивается.
Руянские князья появляются в польских источниках уже в качестве христианских правителей.
Reply
Полькое видение Рюгенской истории как-то откровенно отдаёт территориальными претензиями, выдвигаемыми в какой-то период, возможно, с соответствующей "переписью" средневековых документов в какое-то время и принятием именно их потом польскими историками, вместо собственно средневековых, из "патриотических" симпатий.
Reply
Я бы так не сказал. В 1135 в Мерзебурге император подтверждает права Болеслава на Поморье и Рюген. Отто планировал в 1128 поездку на Рюген, откуда следует, что поморский и польский князья рассматривали эту территорию, как свою. Другой вопрос, насколько они могли реально реализовать эти свои права, но таких ситуаций в те времена более чем достаточно.
Решительно не видно, какие, собственно, "средневековые документы" могли "переписать" поляки. Никакие документы не демонстрируют особой заинтересованности польских правителей в Рюгене.
== находящимся в датской юрисдикции
Речь о церковной юрисдикции, это иная форма зависимости. Хозяева сеньорий могли менятся, а границы епархий, как правило, носили более устойчивый характер.
Reply
Reply
Да.
== а не планировал его поездку, как в одну из провинций Вартислава/Болеслава.
Жития такими терминами и не оперируют. Отто выполнял поручение и имел для этого определённое содержание от заказчиков, о чём также в житиях не написано. Очевидно, что он не отправился к моричанам, поскольку на обращение в Магдебург его поляки не уполномочивали по известным причинам. Датчане же были союзниками, а их конунги и родственниками польских князей. Собственно, отказ на такую просьбу предполагался. Сам факт обращения подразумевает какие-то особые отношения.
Любопытно, почему Адальберт, информатор Вольфгера, не захотел пересказывать это приключение.
== в одно время с рюгенскими славянами и поморянами и русскими князьями с другой, что и привело к соитию сюжетов о рутенах
У Эббо нет ни слова о русских князьях (как и у Вольфгера). Герборд вторичен в этом смысле. Я своё предположение высказал в заметке о Килиане и плите Одоакра. Парадоксально, но, возможно, "соитие" произошло совсем с другой стороны ( ... )
Reply
- Так об этом прямым текстом у Эббо, 3-5, если не изменяет память. Моричан крещить мешал магдебургский архиепископ, потому как на эти земли претендовали саксы. А вот в Гавельберг, также подчинявшийся Магдебургу, он заходил и вроде как даже уговорил тамошнего градоначальника принять христианство и не праздновать так открыто день Яровита в столице епархии). Впрочем, об особых отношениях данов и поляков сложно не согласиться.
Reply
Гавельберг, мягко говоря, далековато от тех мест, где проходила миссия Отто. Отто был в Вологощи.
Я имею в виду, разумеется, события, связанные с почитанием Яровита.
То, что Отто ехал в Поморье через Магдебург и Гавельберг, известно, но любопытные приключения у какого-то "князя Витикинда" описанные Эббо, Герборд повторять поостерёгся ...
Reply
Reply
Reply
Reply
Вероятно другие исследователи просто не приняли его выводов. Такое бывает. Все доступные мне авторы приводят датировку 1140-46.
== Текст одной из молитв процитирован у Эббо дважды верно, а у Вольфгера передан один раз отлично от оригинала
Если это единственный довод, то неудивительно, что Демм не нашёл понимания у коллег. Ведь Эббо мог, например, просто скорректировать цитату, вторично передавая один и тот же текст.
== Житие вообще принадлежит не Вольфгеру.
Ну, авторство этого жития предположительно, но к хронологии его это, да, прямого отношения не имеет, как Вы верно заметили. Мне-то лично просто лень писать всякий раз "Прюфлингенский монах" :)
Reply
Reply
== это не единственное, по чему доказывал зависимость Вольфгера от Эббо Андернахт. Он приводил целые таблицы схожих цитат
Ну, это и Клемпин делал, эта сторона проблемы понятна. Любопытно было узнать именно аргументы Демма.
== речь шла о какой-то цитате какой-то латинской молитвы, вставленной и Эббо и Вольфгером в идентичном моменте.
Вон оно что, но раз речь о заведомо независимом от Эббо, Вольфгера и спутников Отто тексте, то аргумент ещё менее убедителен. Вольфгер записал на слух, действительно не помнил такой молитвы или его она не заинтересовала; Эббо проявил занудство или ему сам Удальрик, например, просто указал ТТД молитвы ( ... )
Reply
Reply
Leave a comment