"Ведь Эббо мог, например, просто скорректировать цитату, вторично передавая один и тот же текст".
-Сейчас, не заглядывая в книгу точно не скажу, но речь шла о какой-то цитате какой-то латинской молитвы, вставленной и Эббо и Вольфгером в идентичном моменте. Причём, Эббо передавал её правильно и позже употреблял так же и в другом месте тоже в "правильной" (т.е. общепринятой) формулировке. А Вольфгер лишь единожды, при том передавая "своими словами", то есть в варианте несколько отличном от каноничного и Эббо. Потому и подозревали, что Эббо знал эту молитву дословно и пользовался ей при написании, а Вольфгер мог её не знать, но читать текст Эббо и передать её своими словами, возможно, не поняв, что у Эббо это цитата молитвы, а не прямая историческая речь какого-то персонажа. Но это не единственное, по чему доказывал зависимость Вольфгера от Эббо Андернахт. Он приводил целые таблицы схожих цитат. Демм же как раз критиковал его и выведение Вольфгера от Эббо. Просто, раскритиковов другие схожие отрывки полностью, аргумент с одной из молитв показался ему убедительным и он попытался объяснить это, что Вольфгер писал ранее Эббо, но текст Вольфгера известен в варианте его позднего переписчика, который, переписывая Вольфгера, использовал и текст Эббо. Сам же он также признавал Вольфгера полностью независимым от Эббо, хотя и датировал примерно одним временем, а Герборда значительно старше. Но там у него были свои аргументы - он опирался на то, что "идеалогия" у Эббо и Герборда разнится, так что они представляли два разных церковных направления Михельсбергской церкви. Вообще у него целая монография в 200 страниц по этому поводу, где основное место уделено как раз происходившим тогда в Баварии церковным процессам, христианским течениям и пр.
Мне же, в принципе, всё это совершенно не важно, так как в общем все исследователи сходятся на независимости Вольфгер и Эббо и зависимости Герборда от Эббо. Сдвиги же датировок на пару лет вперёд-назад ничего исторически не меняют, так как все они были современниками и лично общались с очевидцами событий, потому важны все 3 свиетельства. Хотя, до недостающей историографии между 1970 и 2000 тоже ещё со временем доберусь, конечно.
== это не единственное, по чему доказывал зависимость Вольфгера от Эббо Андернахт. Он приводил целые таблицы схожих цитат
Ну, это и Клемпин делал, эта сторона проблемы понятна. Любопытно было узнать именно аргументы Демма.
== речь шла о какой-то цитате какой-то латинской молитвы, вставленной и Эббо и Вольфгером в идентичном моменте.
Вон оно что, но раз речь о заведомо независимом от Эббо, Вольфгера и спутников Отто тексте, то аргумент ещё менее убедителен. Вольфгер записал на слух, действительно не помнил такой молитвы или его она не заинтересовала; Эббо проявил занудство или ему сам Удальрик, например, просто указал ТТД молитвы.
Собственно, молитву мог не идентифицировать ещё Адальберт, а Удальрик, напротив, подсказать Эббо, что это "на самом деле то-то и то-то".
Признаться, в Вашем последней изложении аргумент Демма выглядит, на мой, конечно, взгляд, странным. Представьте, что речь о цитате из Библии. Два автора описывают одну и ту же ситуацию, один точно цитирует Вульгату, другой тот же фрагмент пересказывает своими словами. Разве на этом основании можно сделать вывод, кто чей текст использовал?
== все они были современниками и лично общались с очевидцами событий, потому важны все 3 свиетельства
Разумеется, тем не менее, у них есть явные заимствования и, скажем, далеко не все изменения Герборда в тексте Эббо можно отнести к наличию у него дополнительной информации от Сефрида. Это, в частности, касается щецинско-рюгенского эпизода, в оценке коего я склонен согласиться с Петровым.
"Ну, это и Клемпин делал, эта сторона проблемы понятна. Любопытно было узнать именно аргументы Демма."
- Аргументы только те, что везде речь шла о цитатах религиозных текстов или молитв, общеизвестных монахам, потому не обязательно бывшими заимствованиями. Хотя, если руководствоваться такой логикой, то и зависимость Герборда от Эббо можно поставить под сомнение. Он жил в том же монастыре, общался с теми же монахами, мог слышать те же истории в тех же словах и скорее всего также использовал те же самые распространённые в монастыре молитвы:) Не являясь специалистом по средневековым христианским текстам и латыне судить сложно, однако, достаточно отчётливо бросается в глаза, что Герборд тоже не переписывал у Эббо, как это часто делали, к примеру, хронисты, слово-в-слово. Он пересказывает те же истории своими словами, зачастую при этом их дополняя.
"раз речь о заведомо независимом от Эббо, Вольфгера и спутников Отто тексте, то аргумент ещё менее убедителен. Вольфгер записал на слух, действительно не помнил такой молитвы или его она не заинтересовала; Эббо проявил занудство или ему сам Удальрик, например, просто указал ТТД молитвы.
Признаться, в Вашем последней изложении аргумент Демма выглядит, на мой, конечно, взгляд, странным. Представьте, что речь о цитате из Библии. Два автора описывают одну и ту же ситуацию, один точно цитирует Вульгату, другой тот же фрагмент пересказывает своими словами. Разве на этом основании можно сделать вывод, кто чей текст использовал?"
-Всё же скорее можно предположить, что молитвы и прочие религиозные цитаты в прямую речь своих героев вставил уже либо рассказчик-информатор, либо сам хагиограф, записывающий рассказ через какое-то время и решивший сделать его более литературным или убедительным, идеологическим и поучительным. Потому, повторение в двух Житиях в прямой речи каких-то персонажей одних и тех же цитат из молитв действительно могло бы указывать на заимствование. Едва ли в самом Поморье при грозившей им опастности или в других бытовых делах монахи вдруг начинали говорить нравственными и правильными поучениями, все ведь люди) Скорее всё же, что их прямые речи несколько преукрасили рассказчики, целью которых было именно поучение на примере.
Я, впрочем, не намерен каким-либо образом оспаривать существующую датировку и предполагаемую зависимость Житий друг от друга. Думаю, в целом выводы верны, хотя над отдельными аргументами можно при желании и поспорить (чем и занимаются уже более сотни лет исследователи). Мне же действительно интересна в данном случае сама информация, а не точные по годам датировки создания Житий. Просто решил ознакомиться с тем, что писали по этому поводу, в надежде найти что-либо интересное для себя, что могло бы помочь в прояснении ситиации с неожиданным появлением рутенов на месте руян, но ничего особенного по этому поводу пока не нашёл.
"Разумеется, тем не менее, у них есть явные заимствования и, скажем, далеко не все изменения Герборда в тексте Эббо можно отнести к наличию у него дополнительной информации от Сефрида. Это, в частности, касается щецинско-рюгенского эпизода, в оценке коего я склонен согласиться с Петровым."
А какие именно детали, дополненные Гербордом в положем пересказанном им рассказе Эббо о рутенах в Щецине нельзя объяснить наличием у него дополнительной информации от Сефрида или какого-то другого источника? И о чём бы это могло говорить - о недостоверности присутствующих только в пересказе Герборда подробностей эпизода?
Но ведь Вы же, наверное, знакомы с аргументами Петрова? Есть ли смысл повторять их здесь?
Впрочем, если Вам угодно пример, извольте:
"Ране были призываемы к вере многими проповедниками, но не обращались: одни верили, другие - нет, и, живя по большей части в языческих обычаях, не допускали взойти семенам веры".
Полагаю, что эта информация не восходит к Сефриду, а является самостоятельным комментарием Герборда к намерению Оттона отправиться на Рюген. Кроме того, соответствие её реальности весьма сомнительно.
Если Вы разделяете эту оценку, попробуйте, если угодно, непредвзято рассмотреть и иные доводы Петрова ... В конце концов, в своих продолжениях этого поста, Вы, так или иначе, будете рассматривать этот вопрос ...
"Полагаю, что эта информация не восходит к Сефриду, а является самостоятельным комментарием Герборда к намерению Оттона отправиться на Рюген. Кроме того, соответствие её реальности весьма сомнительно"
Почему же, я не вижу никаких оснований сомневаться в этих свидетельствах. Думаю, чтобы настаивать на невозможности попыток крестить Рюген, нужно именно каким-то образом аргументировать это, не просто "логически", как кому-то думается, а источниками. Вроде бы именно так делается. Петров вот, не смотря на то что проделал большую работу, мягко говоря, не непредвзят. Он изначально исходит из какой-то ограниченности Герборда, к которому кажется, будто бы испытывал личную неприянь, в его малоосведомлённости, списывании у Эббо и нелепых додумках. При том, как "нелепость", так и вообще "додумки" он объясняет исключительно тем, что в его представлении 19 века, история была иной, нежели описывает современник событий Герборд. Такое отношение к источнику (вообще, в первый раз встречаю такое ожесточение к изучаемому предмету, который обычно наоборот вызывает симпатию) не приемлимо. Он вот придумал свою схему, изменил под неё текст и осуждает Герборда, что тот писал совсем иное:))
А меж тем написанное Гербордом предельно ясно. Герборд отождествлял рюгенских славян и русских. Он не просто называет их одним словом, но и переносит на русских как характеристику рюгенских славян (чрезвычайно жестокое племя), так и исторические реалии (заставляет настоящих русских пообещать Болеславу не вмешиваться в завоевание Поморье на стороне поморян). Он не разбирался, конечно, в реалиях Киевской Руси, но определённо знал, что та крещена. Собственно, это он, как я полагаю, и пытался нивелировать сообщением, что к русским хоть и часто посылали проповедников, часть из них (восточноевропейские) приняла веру, а часть (те, что рядом с поморянами) до сих пор не верит. У Эббо же нет такого комментария, потому что он ему не был нужен. Эббо ничем не выявляет знакомства с существованием киевских "рутенов". Петрову тоже бросилось бы это в глаза, если бы он не корректировал текста ("ране") под свои концепции (ране-укране),а задумался над тем, почему Герборд, зная о существовании Киевской Руси, не исправил текста Эббо с "рутенами". В отличии от Эббо, Герборд знал, что к западу от Дании находится остров Ругия, а не Рутения, но подумал, что речь в рассказе о нападения на Щецин идёт о тех же самых рутенах, короля которых пленил Болеслав. Иначе бы он исправил рутенов Эббо на ругиан. Петрову очень сильно помешала какая-то предвзятость к Герборду, который на самом деле был наиболее образованным и начитанным из всех биографов.
Можно спорить, прав ли был Герборд, отождествив жителей Рюгена и жителей Киевской Руси - особенно, если учесть, что у него были два источника, обоих называющие рутенами (Эббо и какой-то польский источник), но недопустимо отвергать его как источник только на основании того, что он писал не то, на что расчитывал исследователь.
Хотя, если желаете - Гельмольд 2-12 передаёт историю 12 века о том, как саксонский священник пытался проповедовать на Рюгене и чем это закончилось. Герборд же писал после 1147 года, когда по всей Германии стала распространяться "Корвейская легенда" о том, что остров был крещён ещё в 844. Широкое распространение её было связано с участием аббата Вибальда в крестовом походе на славян. Ко времени Герборда она была уже у всех на слуху - в Корвейском монастыре уже "подправили" соответствующим образом Корвейские Анналы, написали фальшивую грамоту от лица давно покойного Людвига и настолько убедили всех в её подлинности, что к этому сроку заручились даже и подтверждением папы Римского. Скорее всего эта историю слышали уже и в Бамберге, но Герборду писать о ней было не к чему. Он вообще не понял, что речь в рассказе о рутенах шла о Рюгене. Впрочем, об этом ещё будет очень подробный текст.
Спасибо за подробный комментарий, весьма любопытно.
== задумался над тем, почему Герборд, зная о существовании Киевской Руси, не исправил текста Эббо с "рутенами"
Ему не было нужды задумываться, он знал, что это типично для латинских текстов того периода, обычно исправления ещё больше увеличивали неопределённость. Герборд, строго говоря, в географическом описании говорит и о "границах Русции" и об "острове Ругия", т.е. почему бы ему рутен не исправить и просто на русов?
Я бы, однако, не торопился приписывать Герборду чёткое понимание единосущности Русии и рутенов. Понятно, что в географическом отрывке имелись в виду русские земли Восточной Европы en masse, хотя невозможно гарантировать, что хронист полностью отдавал себе в этом отчёт и не получил эту информацию в готовом виде.
Но когда он пишет собственно о рутенах, он, реально, пишет о западнорусских Ростиславичах, непосредственных соседях Польши, между тем, обобщает свою информацию таким образом, что это "все" рутены. Т.е. ясно ли ему весовое соотношение рутенов-Ростиславичей и Русции судить сложно, можно усомниться и в наличии у него представлений о таком соотношении.
Собственно, эти отрывки Герборда переводили и комментировали и Свердлов, и Назаренко, помотреть их можно там же, где и Петрова.
== когда по всей Германии стала распространяться "Корвейская легенда" о том, что остров был крещён ещё в 844.
Мне кажется, что Вам имеет смысл написать отдельный пост, в котором Вы обоснуете "всю Германию". Гельмольд один единственный источник, а анналы Корвеи не ежедневная газета. Думаю, что если бы Вы написали скромнее "по всей Саксонии" это тоже было бы явным преувеличением.
Корвея была довольно "писучим" местом, соответственно, от них много чего и сохранилось. Однако степень известности всех этих текстов в первые десятилетия после их создания и далее, вопрос совершенно не очевидный.
Я понимаю, что аргумент "слышали, но писать было не к чему" неопровержим по своей сути. Но убедителен ли он? Все слышали, но написал только Гельмольд? И не в том виде, в каком легенда интересовала корвейских монахов? Впрочем, воля Ваша ...
"Герборд, строго говоря, в географическом описании говорит и о "границах Русции" и об "острове Ругия", т.е. почему бы ему рутен не исправить и просто на русов?"
-Возможно потому, что не отождествлял эту Русцию, ни с Ругией, ни с Рутенией. А Рутения в его представление выходила некой ещё одной, третьей силой, часть из которой находилась к востоку от Польши и была крещена, а часть - где-то неопределённо на море и была связана с поморянами. Или же просто им были использованы 3 разных источника - один для географического описания, второй тот же, что и у Эббо или сам Эббо о рутенах Рюгена и третий - некий польский, рассказывающий о рутенах Ростиславичах.
Так или иначе, а прямо из Герборда можно заключить, что он различает географические объекты Ругию на западе и Русцию на востоке, но в его представлении существовала и некая единая Рутения и единый народ рутенов, который весь жил на севере от Польши, помогал поморянам бороться с Болеславом, заключал с ними союзы, воевал с ними же, был жесток и привержен язычеству. Собствено, скорее выходит, что всё его представление скорее более подходит к Рюгену,а история с Володарем попала туда по созвучаю. Так история подаётся в его произведении, а вот то, что он знал/не знал, что хотел этим сказать и что додумал - уже будет интерпретацией, ведущей к правке источника.
"Собственно, эти отрывки Герборда переводили и комментировали и Свердлов, и Назаренко, помотреть их можно там же, где и Петрова."
Свердлов следует Петрову, хотя сильно путается, то заявляя, что Герборд спутал остров по созвучию, так как монахи из миссии Отто называли его Рутенией - тем же словом, которое употреблялось для Руси, и там же принимает позицию Петрова о том, что Герборд и в других местах путал рюгенских славян с другими народами по созвучаю, так как это будто бы подтверждает его точку зрения. Однако, Петров настаивал на том, что источник Герборда называл рюгенцев ранами и отсюда произошла путаница с веранами. Такая противоречивая позиция показывает, что объяснить появление рутенов автор не в силах, по крайней мере аргументировать.
А вот у Назаренко я не нашёл комментария о рутенах, хотя его мнение по этому поводу было бы очень интересно, как специалиста как раз по этой тематике.
== просто им были использованы 3 разных источника - один для географического описания, второй тот же, что и у Эббо или сам Эббо о рутенах Рюгена и третий - некий польский, рассказывающий о рутенах Ростиславичах.
Насколько я представляю себе ситуацию, именно так все и думают и оно, скорее всего, так и есть.
== в его представлении существовала и некая единая Рутения и единый народ рутенов
"уже будет интерпретацией, ведущей к правке источника."
== Петров настаивал на том, что источник Герборда называл рюгенцев ранами
Ничего подобного Петров не пишет, источником Герборда, в данном случае, он определённо считает Эббо и неоднократно это подчёркивает.
== объяснить появление рутенов автор не в силах
Очевидно, что Свердлов и не проявляет интереса к обсуждению этого вопроса, ограничиваясь констатацией: Спутники Оттона Бамбергского называли остров Рюген-Рутений, а его жителей - рутенами. В чём я, например, сейчас склонен сомневаться.
== А вот у Назаренко я не нашёл комментария о рутенах
Строго говоря, сам Назаренко никогда и не обсуждал экзонимы и эндонимы руян. Краткий отрицательный отзыв об усилиях А.Г. Кузьмина в этом направлении, впрочем, известен.
"Ничего подобного Петров не пишет, источником Герборда, в данном случае, он определённо считает Эббо и неоднократно это подчёркивает."
-Да, признаю ошибку, видимо в первый раз прочитал не внимательно, и принял его слова: " Эбон, заметив в двух следовавших один за другим [90] рассказах Удальрика одинаковые черты, придаваемые обоим славянским племенам - свирепость и привязанность к язычеству, мог имя того народа, к которому хотел идти Оттон, перенести на ранее упомянутый, нападавший на Штетин; ему, как благочестивому, уверенному в святости мыслей епископа человеку, представилась связь между этими событиями, выказывающие христианскую любовь епископа - bona pro malis reddere satagentis. Притом же оба названия были для него одинаково чужды и не возбуждали в нем никакого живого представления о племенах, которым они соответствовали."
на намёк на то, что Эббо перепутал 2 племени с похожими названиями, хотя он действительно говорил об описаниях и названиях одинакого ничего не говоривших Эббо, а не схожей фонетики. Впрочем, тогда он оказывается ещё глупее, чем я думал. Описания как "жестокого народа" имеются не только для укрян и рюгенских рутенов, но и для одного из "племени" поморян - толи щецинцев, толи волинцев - и ещё для премышльских рутенов. Не красиво, каким образом он искажает факты, чтобы каким-то образом объяснить не схождение своей истории о нападении укрян на Щецин с тем, что писали сами источники. Причём во всех этих нестыковках обвиняет исключительно источников, а не свою оригинальную гипотезу. И Эббо-то ничего не понял и принялн укрян за ранов, когда ему Ульрик рассказывал правильно о нападении укрян. И Герборд сам ни в чём не разбирался, молитвы вот и ум его очерствили, так что он всё списывал из Эббо. Но оказывается, что и списывать Герборд тоже оказывался нормально не способен - изменял цитаты Эббо до неузнаваемости, будто бы сам слышал. Да и вообще, разве могли рюгенцы пройти к Щецину, оставив за собой "враждебные земли"? "Вероятно, Вратислав узнал бы об этом и мог бы заблаговременно принять меры" (с) и никто в такую историю, конечно, не поверит. А вот укряне - они, да, они могли. Ведь понятно, что "отличаясь преданностью к язычеству, Укране не могли спокойно смотреть на обращение Штетинцев в христианство" (с). И т.д. и тому подобное. Я, честно говоря, впервые встречаю такое передёргивание. Полная замена истории рассказанной источником на совсем другую, в качестве аргументов - какие-то личные оценки психологии укрян, рюгенцев и Вартислава, о том, что бы они сделали в конкретном случае, а что нет. И на основании этих собственных представлений об рюгенцах, укрянах и истории вообще идёт сравнение с источниками - если сходится, то источники не врут. Если не совсем сходится, то ошибаются. Если совсем не сходится - врут, к сожалению. Однако, своё видение истории сомнений не вызывает.
Вас интересует лишь один отрывок из всего текста, это, разумеется, Ваше право. Возможно, если бы Вы прочли его работу целиком, Вам стала бы более ясна методика и логика его исследования, а равно и истоки тех или иных доводов. Как знать, может и интеллект Алексея Леонидовича показался бы Вам тогда не столь ущербным, но не поручюсь, конечно, нет ...
Можно предложить, естественно, иное решение. Я вот предложил в предыдущем комментарии, но Петров явно указал, что этот вариант рассматривать не будет. Можно не предлагать никакого, думаю, что Петрову и в голову не могло прийти, что вопрос может иметь для кого-то столь принципиальный характер. Несоответствие двух рассказов - факт. И это, естественно, далеко не единственное несоответствие разных вариантов житий, что и порождает у исследователей интерес к их анализу.
"Строго говоря, сам Назаренко никогда и не обсуждал экзонимы и эндонимы руян. Краткий отрицательный отзыв об усилиях А.Г. Кузьмина в этом направлении, впрочем, известен. "
- а речь идёт об упоминаниях русских в западноевропейских источниках, а не об экзоэтнонимах руян. Дело в том, что Герборд и Эббо сообщают, что в 1128 году русские были язычниками, входили в юрисдикцию датского епископа, жили где-то в море рядом с поморянами и напали на Щецин. Те же самые русские, короля которых похитил Болеслав несколькими годами ранее. И победив которых Болеслав запретил им оказывать помощь поморянам. Иначе совершенно невозможно читать источник.
Дело в том, что Назаренко просто не знает об этом. Вряд ли у него когда-либо был повод усомниться, что речь идёт о руянах. Ну а в Южной Франции о жителях Родеза. Причём последний ряд упоминаний носит заведомо системных характер. Кстати, человек, который всевозможных рутенов-ругов и прочих стремился увязать в одну цепочку и, в то же время был серьёзным специалистом, существовал. Это Омельян Прицак.
Читал только критику, может заинтересует и оригинал. Вообще сугубо лингвистические исследования как-то не особенно впечатляют. Они ведь действительно могут объяснить почти всё, что угодно. У Назаренко привлекает широта охвата, огромный приводимый фактологический материал, который интересен уже сам по себе, не зависимо, как он его объясняет. Ну и действительно некоторые очень интересные мысли и наблюдения присутствуют. Вообще же думаю, что связывать рутенов, ругов и русь в одно едва ли перспективно. Либо всё должно быть гениально просто, либо совсем неверно) Насчёт Петрова я наверное слишком грубо выразился. Однако, его предвзятость к Герборду и симпатия к Эббо и Вольфгеру как-то портят впечатление, потому как они во многом не справедливы, а используются для доказательства каких-то идей. К примеру, Герборд по его мнению:
"Рассказ Герборда о том же событии составлен на основании рассказа Эбона, а не взят им самостоятельно из какого-либо устного источника (как последующее описание Дании и Датского архиепископа)...Пользуясь рассказом Эбона, и в то же время, не имея других сведений о тех же событиях, Герборд, конечно, не мог заметить ошибки Эбона... Герборд знает из Эбона, что Ране подчинены Датскому архиепископу, значит, живут близко к Дании; Дания же, как он мог видеть у Эбона (III, 2), [95] отделяется от Поморья довольно широким море..."
и так далее. Но на самом деле именно Герборд приводит подробные географические описания Поморья,в том числе и информацию об острове Рюген в "географической главе" 2-1. А вот Эббо нигде не проявляет знаний географии Поморья. Так же именно Герборд оставляет подробный и в целом правдоподобный рассказ о сравнительно простой, без роскоши, жизни датчан, об их деревянных крепостях и пр. Схожие сведения есть и у Саксона Грамматика в отрывке, где одного из датских князей другие "высмеивают" за его пристрастие к моде и "саксонским нарядам", а не домотканной одежде, как раз в тот же период. У Эббо нет ничего подобного, но при этом нападки именно на Герборда, что он недостоверен, не самостоятелен, выдумщик и не сведущ в географии и обычаях северных народов. Если бы я какое-то время не перечитывал все 3 Жития, специально сравнивая их на подобыне знания хронистов, я бы поверил ему как знатоку-латинисту и автору обширного исследования и его мнение было бы для меня авторитетно. А так нападки кажутся свершенно необоснованными и преувеличенными (всё исследование сводится к мысли доказания вторичности Герборда и вообще цепочки достоверности Вольфгер-Эббо-Герборд).
== cвязывать рутенов, ругов и русь в одно едва ли перспективно
Если Вы имеете в виду Прицака, то он, полагаю, просто оригинальничал, это же периферийная для него тема. А вообще, эту здравую мысль совершенно иным людям надо адресовать, на мой взгляд.
== именно Герборд приводит подробные географические описания Поморья
Несомненно, тем не менее, именно Эббо в III, 2, второй абзац, второе предложение, введение к истории о Вириске, описывает это море, с точки зрения его размеров: Tantaque est maris latitudo, utramque dividens regionem, ut, qui in medio navigans serenissima die positus fuerit, vix provincias has ad instar parvissime nubis considerare valeat., на что Петров справедливо и ссылается, поскольку ему важно подчеркнуть с своих рассуждениях именно этот аспект, коль скоро он согласует его с оценкой Гербордом длительности операций руян в районе Щецина.
Сам же Герборд фразой "позади (post) Поморья в океане находятся Дания (Dacia) и Рюген (Rugia)", никаких сведений о размере моря не даёт, хотя приводимую Эббо оценку явно знает. Это, кстати, может свидетельствовать о том, что он не составил географическое описание на основе самостоятельного анализа отдельных сведений (на самом деле, это, конечно, совершенно и нехарактерно для подобных авторов, т.е. тех, для кого география не была предметом самого сочинения), а получил как устное свидетельство или текст. Да так, кажется, и считают.
== в целом правдоподобный рассказ о сравнительно простой, без роскоши, жизни датчан, об их деревянных крепостях и пр.
Так Петров и не высказывает сомнений в этом свидетельстве Герборда, напротив, подчёркивает егo: Заключая притом в себе не одни общие фразы, а характеристические подробности, оно не могло быть произвольно вымышлено Гербордом. Поэтому мы должны принять, что такие сведения Герборд мог получить от кого-нибудь из лиц, знакомых с Данией.. И добавляет: Таким образом, описание Герборда имеет историческое значение для характеристики тогдашнего состояния Дании.
== вторичности Герборда и вообще цепочки достоверности Вольфгер-Эббо-Герборд)
А разве современные исследователи, в целом, дают иные оценки? Как вариант, поддержанное Ловмяньским мнение Верманна, что "обращение к этим источникам требует немалой осторожности: в них содержатся многочисленные ошибки, недоразумения и литературные вставки". Впрочем, только ли в них ...
Ловмяньский же добавлял: Все три жития согласуются между собой, поэтому каждая общая и расходящаяся в деталях информация требует особого критического анализа ... Что, собственно, Петров и пытался сделать. Понятно, что он был увлечен свежей работой Яффе, горел желанием произвести впечатление (это было кандидатское сочинение по окончании курса в университете), но, в принципе, с теми или иными конкретными выводами его можно соглашаться или нет (так и не бывает, чтобы все выводы были одинаково убедительны), но методика его вполне корректна, да и заимствована у Яффе ... Хотя работа, кажется, особо востребована не была ...
"Корвея была довольно "писучим" местом, соответственно, от них много чего и сохранилось. Однако степень известности всех этих текстов в первые десятилетия после их создания и далее, вопрос совершенно не очевидный."
У аббата Вибальда опубликовано более 100 писем к самым разным деятелям тогдашней Германии, хотя конкретно письма, направленного в Михельсберг с описанием претензий на Рюген нет. Такое письмо 1149 года однако есть от Вибальда к Хальберштадтскому епископу, и там же заявляется, что целью участия Вибальда в крестовом походе на славян были претензии на Рюген (первая фиксация корвейской легенды). Потому, распространялись эти сведения как раз во время крестового похода, среди его участников и в первые десятилетия после наиболее активно. После 1168 года шансов на получение острова стало значительно меньше, так как даны, признавая первенство корвейского миссионерства на острове, всё же добились от папы Римского подтвержения своих прав на остров в 1169 году. Наиболее активно Корвея должна была пропагандировать как раз в интересующий нас период между 1147 и 1168 гг. Среди участников похода были, кажется, все саксонские епископы и даже один чешский, множество как саксонской, так и из других регионов Германии. Генрих Лев, возглавлявший поход, был королём Баварии как раз во время Герборда, что могло способствовать притоку церковных деятелей и поступлению информации из Саксонии в Баварию в это время.
Хотя я не уверен, что речь у него вообще о Рюгене и о Руси. В его время христианство восточной Руси было настолько же повсеместно известно, как и общеизвестная форма "рутены" для этих восточных христиан. Можно предположить, что раз Герборд был знаком с такой формой, то читал что-то о восточноевропейских русских и этот источник и мог иметься ввиду.
Можно указать и на посещение Магденбургского епископа Норберта как раз вовремя второй поездки, то есть теми же самимы людьми, от которых Герборд получил информацию и о Володаре и о нападении на Щецин. Неизвестно, о чём они там общались, но поинтересовавшись историей создания епархии (вполне логичный интерес, ввиду того, что миссионерская деятельность среди язычников и славянских стран была сферой интереса миссии, неодбократно упоминавшей Адальберта Пражского или Бернхарда, уже посещавшего Волин), могли бы узнать, что Aдальберт магдебургский занимался миссионерской деятельностью среди славян. В рассказе в Магдебурге его миссию напрвить как к "ругам", так и к "руси",или, уже и к "рутенам", что было актуальной формой названия Руси.
На самом деле исторический фон вполне подходящ для известности Герборду о мисиионерах и христианском прошлом как Рюгена, так и Руси.
"Я понимаю, что аргумент "слышали, но писать было не к чему" неопровержим по своей сути. "
Соглашусь, однако вопросы из разряда "почему бы ему рутен не исправить и просто на русов?", "степень известности всех этих текстов в первые десятилетия после их создания и далее, вопрос совершенно не очевидный", "невозможно гарантировать, что хронист полностью отдавал себе в этом отчёт и не получил эту информацию в готовом виде" - той же неопровержимой сути. Герборд - источник и мы не вправе мнить себе, что знаем о том, о чём он говорил и что знал, лучше него самого. Сомнения в источнике возможны только когда существуют прямые доказательства его ошибки в других источниках. В сообщении же им о предшествующих попытках кресить Рутению противоречия не наблюдается, потому и сомневаться конкретно в этом случае не обоснованно. Раз писал, то стоит принять, что знал, пока не доказано обратное.
-Сейчас, не заглядывая в книгу точно не скажу, но речь шла о какой-то цитате какой-то латинской молитвы, вставленной и Эббо и Вольфгером в идентичном моменте. Причём, Эббо передавал её правильно и позже употреблял так же и в другом месте тоже в "правильной" (т.е. общепринятой) формулировке. А Вольфгер лишь единожды, при том передавая "своими словами", то есть в варианте несколько отличном от каноничного и Эббо. Потому и подозревали, что Эббо знал эту молитву дословно и пользовался ей при написании, а Вольфгер мог её не знать, но читать текст Эббо и передать её своими словами, возможно, не поняв, что у Эббо это цитата молитвы, а не прямая историческая речь какого-то персонажа. Но это не единственное, по чему доказывал зависимость Вольфгера от Эббо Андернахт. Он приводил целые таблицы схожих цитат. Демм же как раз критиковал его и выведение Вольфгера от Эббо. Просто, раскритиковов другие схожие отрывки полностью, аргумент с одной из молитв показался ему убедительным и он попытался объяснить это, что Вольфгер писал ранее Эббо, но текст Вольфгера известен в варианте его позднего переписчика, который, переписывая Вольфгера, использовал и текст Эббо. Сам же он также признавал Вольфгера полностью независимым от Эббо, хотя и датировал примерно одним временем, а Герборда значительно старше. Но там у него были свои аргументы - он опирался на то, что "идеалогия" у Эббо и Герборда разнится, так что они представляли два разных церковных направления Михельсбергской церкви. Вообще у него целая монография в 200 страниц по этому поводу, где основное место уделено как раз происходившим тогда в Баварии церковным процессам, христианским течениям и пр.
Мне же, в принципе, всё это совершенно не важно, так как в общем все исследователи сходятся на независимости Вольфгер и Эббо и зависимости Герборда от Эббо. Сдвиги же датировок на пару лет вперёд-назад ничего исторически не меняют, так как все они были современниками и лично общались с очевидцами событий, потому важны все 3 свиетельства. Хотя, до недостающей историографии между 1970 и 2000 тоже ещё со временем доберусь, конечно.
Reply
== это не единственное, по чему доказывал зависимость Вольфгера от Эббо Андернахт. Он приводил целые таблицы схожих цитат
Ну, это и Клемпин делал, эта сторона проблемы понятна. Любопытно было узнать именно аргументы Демма.
== речь шла о какой-то цитате какой-то латинской молитвы, вставленной и Эббо и Вольфгером в идентичном моменте.
Вон оно что, но раз речь о заведомо независимом от Эббо, Вольфгера и спутников Отто тексте, то аргумент ещё менее убедителен. Вольфгер записал на слух, действительно не помнил такой молитвы или его она не заинтересовала; Эббо проявил занудство или ему сам Удальрик, например, просто указал ТТД молитвы.
Собственно, молитву мог не идентифицировать ещё Адальберт, а Удальрик, напротив, подсказать Эббо, что это "на самом деле то-то и то-то".
Признаться, в Вашем последней изложении аргумент Демма выглядит, на мой, конечно, взгляд, странным. Представьте, что речь о цитате из Библии. Два автора описывают одну и ту же ситуацию, один точно цитирует Вульгату, другой тот же фрагмент пересказывает своими словами. Разве на этом основании можно сделать вывод, кто чей текст использовал?
== все они были современниками и лично общались с очевидцами событий, потому важны все 3 свиетельства
Разумеется, тем не менее, у них есть явные заимствования и, скажем, далеко не все изменения Герборда в тексте Эббо можно отнести к наличию у него дополнительной информации от Сефрида. Это, в частности, касается щецинско-рюгенского эпизода, в оценке коего я склонен согласиться с Петровым.
Reply
- Аргументы только те, что везде речь шла о цитатах религиозных текстов или молитв, общеизвестных монахам, потому не обязательно бывшими заимствованиями. Хотя, если руководствоваться такой логикой, то и зависимость Герборда от Эббо можно поставить под сомнение. Он жил в том же монастыре, общался с теми же монахами, мог слышать те же истории в тех же словах и скорее всего также использовал те же самые распространённые в монастыре молитвы:) Не являясь специалистом по средневековым христианским текстам и латыне судить сложно, однако, достаточно отчётливо бросается в глаза, что Герборд тоже не переписывал у Эббо, как это часто делали, к примеру, хронисты, слово-в-слово. Он пересказывает те же истории своими словами, зачастую при этом их дополняя.
"раз речь о заведомо независимом от Эббо, Вольфгера и спутников Отто тексте, то аргумент ещё менее убедителен. Вольфгер записал на слух, действительно не помнил такой молитвы или его она не заинтересовала; Эббо проявил занудство или ему сам Удальрик, например, просто указал ТТД молитвы.
Признаться, в Вашем последней изложении аргумент Демма выглядит, на мой, конечно, взгляд, странным. Представьте, что речь о цитате из Библии. Два автора описывают одну и ту же ситуацию, один точно цитирует Вульгату, другой тот же фрагмент пересказывает своими словами. Разве на этом основании можно сделать вывод, кто чей текст использовал?"
-Всё же скорее можно предположить, что молитвы и прочие религиозные цитаты в прямую речь своих героев вставил уже либо рассказчик-информатор, либо сам хагиограф, записывающий рассказ через какое-то время и решивший сделать его более литературным или убедительным, идеологическим и поучительным. Потому, повторение в двух Житиях в прямой речи каких-то персонажей одних и тех же цитат из молитв действительно могло бы указывать на заимствование. Едва ли в самом Поморье при грозившей им опастности или в других бытовых делах монахи вдруг начинали говорить нравственными и правильными поучениями, все ведь люди) Скорее всё же, что их прямые речи несколько преукрасили рассказчики, целью которых было именно поучение на примере.
Я, впрочем, не намерен каким-либо образом оспаривать существующую датировку и предполагаемую зависимость Житий друг от друга. Думаю, в целом выводы верны, хотя над отдельными аргументами можно при желании и поспорить (чем и занимаются уже более сотни лет исследователи). Мне же действительно интересна в данном случае сама информация, а не точные по годам датировки создания Житий. Просто решил ознакомиться с тем, что писали по этому поводу, в надежде найти что-либо интересное для себя, что могло бы помочь в прояснении ситиации с неожиданным появлением рутенов на месте руян, но ничего особенного по этому поводу пока не нашёл.
"Разумеется, тем не менее, у них есть явные заимствования и, скажем, далеко не все изменения Герборда в тексте Эббо можно отнести к наличию у него дополнительной информации от Сефрида. Это, в частности, касается щецинско-рюгенского эпизода, в оценке коего я склонен согласиться с Петровым."
А какие именно детали, дополненные Гербордом в положем пересказанном им рассказе Эббо о рутенах в Щецине нельзя объяснить наличием у него дополнительной информации от Сефрида или какого-то другого источника? И о чём бы это могло говорить - о недостоверности присутствующих только в пересказе Герборда подробностей эпизода?
Reply
Но ведь Вы же, наверное, знакомы с аргументами Петрова? Есть ли смысл повторять их здесь?
Впрочем, если Вам угодно пример, извольте:
"Ране были призываемы к вере многими проповедниками, но не обращались: одни верили, другие - нет, и, живя по большей части в языческих обычаях, не допускали взойти семенам веры".
Полагаю, что эта информация не восходит к Сефриду, а является самостоятельным комментарием Герборда к намерению Оттона отправиться на Рюген. Кроме того, соответствие её реальности весьма сомнительно.
Если Вы разделяете эту оценку, попробуйте, если угодно, непредвзято рассмотреть и иные доводы Петрова ... В конце концов, в своих продолжениях этого поста, Вы, так или иначе, будете рассматривать этот вопрос ...
Reply
Почему же, я не вижу никаких оснований сомневаться в этих свидетельствах. Думаю, чтобы настаивать на невозможности попыток крестить Рюген, нужно именно каким-то образом аргументировать это, не просто "логически", как кому-то думается, а источниками. Вроде бы именно так делается. Петров вот, не смотря на то что проделал большую работу, мягко говоря, не непредвзят. Он изначально исходит из какой-то ограниченности Герборда, к которому кажется, будто бы испытывал личную неприянь, в его малоосведомлённости, списывании у Эббо и нелепых додумках. При том, как "нелепость", так и вообще "додумки" он объясняет исключительно тем, что в его представлении 19 века, история была иной, нежели описывает современник событий Герборд. Такое отношение к источнику (вообще, в первый раз встречаю такое ожесточение к изучаемому предмету, который обычно наоборот вызывает симпатию) не приемлимо. Он вот придумал свою схему, изменил под неё текст и осуждает Герборда, что тот писал совсем иное:))
А меж тем написанное Гербордом предельно ясно. Герборд отождествлял рюгенских славян и русских. Он не просто называет их одним словом, но и переносит на русских как характеристику рюгенских славян (чрезвычайно жестокое племя), так и исторические реалии (заставляет настоящих русских пообещать Болеславу не вмешиваться в завоевание Поморье на стороне поморян). Он не разбирался, конечно, в реалиях Киевской Руси, но определённо знал, что та крещена. Собственно, это он, как я полагаю, и пытался нивелировать сообщением, что к русским хоть и часто посылали проповедников, часть из них (восточноевропейские) приняла веру, а часть (те, что рядом с поморянами) до сих пор не верит. У Эббо же нет такого комментария, потому что он ему не был нужен. Эббо ничем не выявляет знакомства с существованием киевских "рутенов". Петрову тоже бросилось бы это в глаза, если бы он не корректировал текста ("ране") под свои концепции (ране-укране),а задумался над тем, почему Герборд, зная о существовании Киевской Руси, не исправил текста Эббо с "рутенами". В отличии от Эббо, Герборд знал, что к западу от Дании находится остров Ругия, а не Рутения, но подумал, что речь в рассказе о нападения на Щецин идёт о тех же самых рутенах, короля которых пленил Болеслав. Иначе бы он исправил рутенов Эббо на ругиан. Петрову очень сильно помешала какая-то предвзятость к Герборду, который на самом деле был наиболее образованным и начитанным из всех биографов.
Можно спорить, прав ли был Герборд, отождествив жителей Рюгена и жителей Киевской Руси - особенно, если учесть, что у него были два источника, обоих называющие рутенами (Эббо и какой-то польский источник), но недопустимо отвергать его как источник только на основании того, что он писал не то, на что расчитывал исследователь.
Хотя, если желаете - Гельмольд 2-12 передаёт историю 12 века о том, как саксонский священник пытался проповедовать на Рюгене и чем это закончилось. Герборд же писал после 1147 года, когда по всей Германии стала распространяться "Корвейская легенда" о том, что остров был крещён ещё в 844. Широкое распространение её было связано с участием аббата Вибальда в крестовом походе на славян. Ко времени Герборда она была уже у всех на слуху - в Корвейском монастыре уже "подправили" соответствующим образом Корвейские Анналы, написали фальшивую грамоту от лица давно покойного Людвига и настолько убедили всех в её подлинности, что к этому сроку заручились даже и подтверждением папы Римского. Скорее всего эта историю слышали уже и в Бамберге, но Герборду писать о ней было не к чему. Он вообще не понял, что речь в рассказе о рутенах шла о Рюгене. Впрочем, об этом ещё будет очень подробный текст.
Reply
== задумался над тем, почему Герборд, зная о существовании Киевской Руси, не исправил текста Эббо с "рутенами"
Ему не было нужды задумываться, он знал, что это типично для латинских текстов того периода, обычно исправления ещё больше увеличивали неопределённость. Герборд, строго говоря, в географическом описании говорит и о "границах Русции" и об "острове Ругия", т.е. почему бы ему рутен не исправить и просто на русов?
Я бы, однако, не торопился приписывать Герборду чёткое понимание единосущности Русии и рутенов. Понятно, что в географическом отрывке имелись в виду русские земли Восточной Европы en masse, хотя невозможно гарантировать, что хронист полностью отдавал себе в этом отчёт и не получил эту информацию в готовом виде.
Но когда он пишет собственно о рутенах, он, реально, пишет о западнорусских Ростиславичах, непосредственных соседях Польши, между тем, обобщает свою информацию таким образом, что это "все" рутены. Т.е. ясно ли ему весовое соотношение рутенов-Ростиславичей и Русции судить сложно, можно усомниться и в наличии у него представлений о таком соотношении.
Собственно, эти отрывки Герборда переводили и комментировали и Свердлов, и Назаренко, помотреть их можно там же, где и Петрова.
== когда по всей Германии стала распространяться "Корвейская легенда" о том, что остров был крещён ещё в 844.
Мне кажется, что Вам имеет смысл написать отдельный пост, в котором Вы обоснуете "всю Германию". Гельмольд один единственный источник, а анналы Корвеи не ежедневная газета. Думаю, что если бы Вы написали скромнее "по всей Саксонии" это тоже было бы явным преувеличением.
Корвея была довольно "писучим" местом, соответственно, от них много чего и сохранилось. Однако степень известности всех этих текстов в первые десятилетия после их создания и далее, вопрос совершенно не очевидный.
Я понимаю, что аргумент "слышали, но писать было не к чему" неопровержим по своей сути. Но убедителен ли он? Все слышали, но написал только Гельмольд? И не в том виде, в каком легенда интересовала корвейских монахов? Впрочем, воля Ваша ...
Reply
-Возможно потому, что не отождествлял эту Русцию, ни с Ругией, ни с Рутенией. А Рутения в его представление выходила некой ещё одной, третьей силой, часть из которой находилась к востоку от Польши и была крещена, а часть - где-то неопределённо на море и была связана с поморянами. Или же просто им были использованы 3 разных источника - один для географического описания, второй тот же, что и у Эббо или сам Эббо о рутенах Рюгена и третий - некий польский, рассказывающий о рутенах Ростиславичах.
Так или иначе, а прямо из Герборда можно заключить, что он различает географические объекты Ругию на западе и Русцию на востоке, но в его представлении существовала и некая единая Рутения и единый народ рутенов, который весь жил на севере от Польши, помогал поморянам бороться с Болеславом, заключал с ними союзы, воевал с ними же, был жесток и привержен язычеству. Собствено, скорее выходит, что всё его представление скорее более подходит к Рюгену,а история с Володарем попала туда по созвучаю. Так история подаётся в его произведении, а вот то, что он знал/не знал, что хотел этим сказать и что додумал - уже будет интерпретацией, ведущей к правке источника.
"Собственно, эти отрывки Герборда переводили и комментировали и Свердлов, и Назаренко, помотреть их можно там же, где и Петрова."
Свердлов следует Петрову, хотя сильно путается, то заявляя, что Герборд спутал остров по созвучию, так как монахи из миссии Отто называли его Рутенией - тем же словом, которое употреблялось для Руси, и там же принимает позицию Петрова о том, что Герборд и в других местах путал рюгенских славян с другими народами по созвучаю, так как это будто бы подтверждает его точку зрения. Однако, Петров настаивал на том, что источник Герборда называл рюгенцев ранами и отсюда произошла путаница с веранами. Такая противоречивая позиция показывает, что объяснить появление рутенов автор не в силах, по крайней мере аргументировать.
А вот у Назаренко я не нашёл комментария о рутенах, хотя его мнение по этому поводу было бы очень интересно, как специалиста как раз по этой тематике.
Reply
Насколько я представляю себе ситуацию, именно так все и думают и оно, скорее всего, так и есть.
== в его представлении существовала и некая единая Рутения и единый народ рутенов
"уже будет интерпретацией, ведущей к правке источника."
== Петров настаивал на том, что источник Герборда называл рюгенцев ранами
Ничего подобного Петров не пишет, источником Герборда, в данном случае, он определённо считает Эббо и неоднократно это подчёркивает.
== объяснить появление рутенов автор не в силах
Очевидно, что Свердлов и не проявляет интереса к обсуждению этого вопроса, ограничиваясь констатацией: Спутники Оттона Бамбергского называли остров Рюген-Рутений, а его жителей - рутенами. В чём я, например, сейчас склонен сомневаться.
== А вот у Назаренко я не нашёл комментария о рутенах
Строго говоря, сам Назаренко никогда и не обсуждал экзонимы и эндонимы руян. Краткий отрицательный отзыв об усилиях А.Г. Кузьмина в этом направлении, впрочем, известен.
Reply
-Да, признаю ошибку, видимо в первый раз прочитал не внимательно, и принял его слова:
"
Эбон, заметив в двух следовавших один за другим [90] рассказах Удальрика одинаковые черты, придаваемые обоим славянским племенам - свирепость и привязанность к язычеству, мог имя того народа, к которому хотел идти Оттон, перенести на ранее упомянутый, нападавший на Штетин; ему, как благочестивому, уверенному в святости мыслей епископа человеку, представилась связь между этими событиями, выказывающие христианскую любовь епископа - bona pro malis reddere satagentis. Притом же оба названия были для него одинаково чужды и не возбуждали в нем никакого живого представления о племенах, которым они соответствовали."
на намёк на то, что Эббо перепутал 2 племени с похожими названиями, хотя он действительно говорил об описаниях и названиях одинакого ничего не говоривших Эббо, а не схожей фонетики. Впрочем, тогда он оказывается ещё глупее, чем я думал. Описания как "жестокого народа" имеются не только для укрян и рюгенских рутенов, но и для одного из "племени" поморян - толи щецинцев, толи волинцев - и ещё для премышльских рутенов. Не красиво, каким образом он искажает факты, чтобы каким-то образом объяснить не схождение своей истории о нападении укрян на Щецин с тем, что писали сами источники. Причём во всех этих нестыковках обвиняет исключительно источников, а не свою оригинальную гипотезу. И Эббо-то ничего не понял и принялн укрян за ранов, когда ему Ульрик рассказывал правильно о нападении укрян. И Герборд сам ни в чём не разбирался, молитвы вот и ум его очерствили, так что он всё списывал из Эббо. Но оказывается, что и списывать Герборд тоже оказывался нормально не способен - изменял цитаты Эббо до неузнаваемости, будто бы сам слышал. Да и вообще, разве могли рюгенцы пройти к Щецину, оставив за собой "враждебные земли"? "Вероятно, Вратислав узнал бы об этом и мог бы заблаговременно принять меры" (с) и никто в такую историю, конечно, не поверит. А вот укряне - они, да, они могли. Ведь понятно, что "отличаясь преданностью к язычеству, Укране не могли спокойно смотреть на обращение Штетинцев в христианство" (с). И т.д. и тому подобное. Я, честно говоря, впервые встречаю такое передёргивание. Полная замена истории рассказанной источником на совсем другую, в качестве аргументов - какие-то личные оценки психологии укрян, рюгенцев и Вартислава, о том, что бы они сделали в конкретном случае, а что нет. И на основании этих собственных представлений об рюгенцах, укрянах и истории вообще идёт сравнение с источниками - если сходится, то источники не врут. Если не совсем сходится, то ошибаются. Если совсем не сходится - врут, к сожалению. Однако, своё видение истории сомнений не вызывает.
Reply
Можно предложить, естественно, иное решение. Я вот предложил в предыдущем комментарии, но Петров явно указал, что этот вариант рассматривать не будет. Можно не предлагать никакого, думаю, что Петрову и в голову не могло прийти, что вопрос может иметь для кого-то столь принципиальный характер. Несоответствие двух рассказов - факт. И это, естественно, далеко не единственное несоответствие разных вариантов житий, что и порождает у исследователей интерес к их анализу.
Reply
- а речь идёт об упоминаниях русских в западноевропейских источниках, а не об экзоэтнонимах руян. Дело в том, что Герборд и Эббо сообщают, что в 1128 году русские были язычниками, входили в юрисдикцию датского епископа, жили где-то в море рядом с поморянами и напали на Щецин. Те же самые русские, короля которых похитил Болеслав несколькими годами ранее. И победив которых Болеслав запретил им оказывать помощь поморянам. Иначе совершенно невозможно читать источник.
Reply
Reply
"Рассказ Герборда о том же событии составлен на основании рассказа Эбона, а не взят им самостоятельно из какого-либо устного источника (как последующее описание Дании и Датского архиепископа)...Пользуясь рассказом Эбона, и в то же время, не имея других сведений о тех же событиях, Герборд, конечно, не мог заметить ошибки Эбона... Герборд знает из Эбона, что Ране подчинены Датскому архиепископу, значит, живут близко к Дании; Дания же, как он мог видеть у Эбона (III, 2), [95] отделяется от Поморья довольно широким море..."
и так далее. Но на самом деле именно Герборд приводит подробные географические описания Поморья,в том числе и информацию об острове Рюген в "географической главе" 2-1. А вот Эббо нигде не проявляет знаний географии Поморья. Так же именно Герборд оставляет подробный и в целом правдоподобный рассказ о сравнительно простой, без роскоши, жизни датчан, об их деревянных крепостях и пр. Схожие сведения есть и у Саксона Грамматика в отрывке, где одного из датских князей другие "высмеивают" за его пристрастие к моде и "саксонским нарядам", а не домотканной одежде, как раз в тот же период. У Эббо нет ничего подобного, но при этом нападки именно на Герборда, что он недостоверен, не самостоятелен, выдумщик и не сведущ в географии и обычаях северных народов. Если бы я какое-то время не перечитывал все 3 Жития, специально сравнивая их на подобыне знания хронистов, я бы поверил ему как знатоку-латинисту и автору обширного исследования и его мнение было бы для меня авторитетно. А так нападки кажутся свершенно необоснованными и преувеличенными (всё исследование сводится к мысли доказания вторичности Герборда и вообще цепочки достоверности Вольфгер-Эббо-Герборд).
"
Reply
Если Вы имеете в виду Прицака, то он, полагаю, просто оригинальничал, это же периферийная для него тема. А вообще, эту здравую мысль совершенно иным людям надо адресовать, на мой взгляд.
== именно Герборд приводит подробные географические описания Поморья
Несомненно, тем не менее, именно Эббо в III, 2, второй абзац, второе предложение, введение к истории о Вириске, описывает это море, с точки зрения его размеров: Tantaque est maris latitudo, utramque dividens regionem, ut, qui in medio navigans serenissima die positus fuerit, vix provincias has ad instar parvissime nubis considerare valeat., на что Петров справедливо и ссылается, поскольку ему важно подчеркнуть с своих рассуждениях именно этот аспект, коль скоро он согласует его с оценкой Гербордом длительности операций руян в районе Щецина.
Сам же Герборд фразой "позади (post) Поморья в океане находятся Дания (Dacia) и Рюген (Rugia)", никаких сведений о размере моря не даёт, хотя приводимую Эббо оценку явно знает. Это, кстати, может свидетельствовать о том, что он не составил географическое описание на основе самостоятельного анализа отдельных сведений (на самом деле, это, конечно, совершенно и нехарактерно для подобных авторов, т.е. тех, для кого география не была предметом самого сочинения), а получил как устное свидетельство или текст. Да так, кажется, и считают.
== в целом правдоподобный рассказ о сравнительно простой, без роскоши, жизни датчан, об их деревянных крепостях и пр.
Так Петров и не высказывает сомнений в этом свидетельстве Герборда, напротив, подчёркивает егo: Заключая притом в себе не одни общие фразы, а характеристические подробности, оно не могло быть произвольно вымышлено Гербордом. Поэтому мы должны принять, что такие сведения Герборд мог получить от кого-нибудь из лиц, знакомых с Данией.. И добавляет: Таким образом, описание Герборда имеет историческое значение для характеристики тогдашнего состояния Дании.
== вторичности Герборда и вообще цепочки достоверности Вольфгер-Эббо-Герборд)
А разве современные исследователи, в целом, дают иные оценки? Как вариант, поддержанное Ловмяньским мнение Верманна, что "обращение к этим источникам требует немалой осторожности: в них содержатся многочисленные ошибки, недоразумения и литературные вставки". Впрочем, только ли в них ...
Reply
Reply
У аббата Вибальда опубликовано более 100 писем к самым разным деятелям тогдашней Германии, хотя конкретно письма, направленного в Михельсберг с описанием претензий на Рюген нет. Такое письмо 1149 года однако есть от Вибальда к Хальберштадтскому епископу, и там же заявляется, что целью участия Вибальда в крестовом походе на славян были претензии на Рюген (первая фиксация корвейской легенды). Потому, распространялись эти сведения как раз во время крестового похода, среди его участников и в первые десятилетия после наиболее активно. После 1168 года шансов на получение острова стало значительно меньше, так как даны, признавая первенство корвейского миссионерства на острове, всё же добились от папы Римского подтвержения своих прав на остров в 1169 году. Наиболее активно Корвея должна была пропагандировать как раз в интересующий нас период между 1147 и 1168 гг. Среди участников похода были, кажется, все саксонские епископы и даже один чешский, множество как саксонской, так и из других регионов Германии. Генрих Лев, возглавлявший поход, был королём Баварии как раз во время Герборда, что могло способствовать притоку церковных деятелей и поступлению информации из Саксонии в Баварию в это время.
Хотя я не уверен, что речь у него вообще о Рюгене и о Руси. В его время христианство восточной Руси было настолько же повсеместно известно, как и общеизвестная форма "рутены" для этих восточных христиан. Можно предположить, что раз Герборд был знаком с такой формой, то читал что-то о восточноевропейских русских и этот источник и мог иметься ввиду.
Можно указать и на посещение Магденбургского епископа Норберта как раз вовремя второй поездки, то есть теми же самимы людьми, от которых Герборд получил информацию и о Володаре и о нападении на Щецин. Неизвестно, о чём они там общались, но поинтересовавшись историей создания епархии (вполне логичный интерес, ввиду того, что миссионерская деятельность среди язычников и славянских стран была сферой интереса миссии, неодбократно упоминавшей Адальберта Пражского или Бернхарда, уже посещавшего Волин), могли бы узнать, что Aдальберт магдебургский занимался миссионерской деятельностью среди славян. В рассказе в Магдебурге его миссию напрвить как к "ругам", так и к "руси",или, уже и к "рутенам", что было актуальной формой названия Руси.
На самом деле исторический фон вполне подходящ для известности Герборду о мисиионерах и христианском прошлом как Рюгена, так и Руси.
"Я понимаю, что аргумент "слышали, но писать было не к чему" неопровержим по своей сути. "
Соглашусь, однако вопросы из разряда "почему бы ему рутен не исправить и просто на русов?", "степень известности всех этих текстов в первые десятилетия после их создания и далее, вопрос совершенно не очевидный", "невозможно гарантировать, что хронист полностью отдавал себе в этом отчёт и не получил эту информацию в готовом виде" - той же неопровержимой сути. Герборд - источник и мы не вправе мнить себе, что знаем о том, о чём он говорил и что знал, лучше него самого. Сомнения в источнике возможны только когда существуют прямые доказательства его ошибки в других источниках. В сообщении же им о предшествующих попытках кресить Рутению противоречия не наблюдается, потому и сомневаться конкретно в этом случае не обоснованно. Раз писал, то стоит принять, что знал, пока не доказано обратное.
Reply
Leave a comment