Позволю себе дикую наглость, сказать словами Хунты: "это не стыдно напечатать"!! Шикарный материал. Без сомнения.
Только 1 замечание: "названием династии Крута, что, учитывая вероятное происхождение его с острова Рюген, в свою очередь, и вовсе может оказаться тождественно одной небезызвестной восточноевропейской династии:))) "
Вот тут, имхо, перебор - для Адама Рюриковичи не могли быть диковинкой: Изяслав с семейством примерно в период написания хроники или чуть раньше оббивал все пороги в Германии. И даже те слабые отголоски международной корреспонденции, что до нас дошли, указывают на то, что дело о Киевском столе имели очень громкий резонанся. Особенно учитывая миропомазание и, возможно, коронование Ярополка папой. Так что сильно сомнительно, чтобы он не связал похожие родовые имена.
- смайлик там стоит не случайно, кроме того в конце специально ещё раз напомнил, что я вовсе не настаиваю на последнем обзаце. Так же как и с опиской с Верегами. Просто хотел указать, что я рассматривал разные версии и мне разное приходио в голову в процессе:) Главная моя идея и в чём я более-менее уверен,это, что варины не были таким же племенем, как и полабы или вагры и представляют из себя тех же самых ободритов в узком смысле. Адам Рюриковичей не знал, он и о русских то был осведомлён более, чем скудно. До того, к кому там себя возводят русские князья, скорее всего никакого дела в Европе не было. Рюриковичей потому и не знали - знали русских князей.
"Адам Рюриковичей не знал, он и о русских то был осведомлён более, чем скудно. До того, к кому там себя возводят русские князья, скорее всего никакого дела в Европе не было. Рюриковичей потому и не знали - знали русских князей."
В целом согласился бы, но применительно к событиям 1070-х гг. - нет. Изяслав со двором 2 года торчал в центральной и западной Германии. Его супруга и супруга его сына были вкладчиками нескольких монастырей. Так что наследили они именно тогда и именно там весьма заметно. А их прибывание - это пиры, где "не мало чести роду воздавалось".
Правда может быть одно но - нужно знать когда соответсвующую книгу (о ободритах) закончил Адам. Возможно что и ранее 1074-1075 гг.
То есть, Вы утверждаете, что Адам знал о происхождении династии современных ему русских князей от Рюрика?
В каком конкретно году закончил Адам свою книгу, особого значения в этом случае не имеет. Он описывает в ней славянское восстание, убийство Готтшалька, смещение его сыновей, разрушение Гамбурга и Шлезвига славянами. В каком бы году это ни произошло, Крут был уже у власти - книга Адама описывает события, которыми он руководил.
Здравствуйе! Поздравляю! Прекрасная статья! Личное впечатление - словно в темной комнате свет зажгли, настолько все ясно и очевидно. Очень заманчиво Ваше предположение о связи ререгов с "одной известной династией" )))) Но оно, конечно, нуждается в серьезных аргументах.
Я прошу прощения - читать начала с последней части. :-/ Потому вздумала писать о том, о чем было уже в первой части. О том где живут вагры и варяне. В общем-то общеизвестные вещи :) Прошу извинить.
"Варяне около реки Варнов - вовсе не ободриты, как и вагры с полуострова Вагрия."
- ну вот эти 4 моих статьи как раз имели целью указать на обратное - варины на реке Варное не были отдельным от ободтиров в узком смысле племенем. По крайней мере в источниках они таким не предстают - у них не было ничего из того, что описывается для славянских племён - ни столицы, ни правителей, ни каких-то своих традиций, ни какой-либо политической активности. Другой источник, Гельмольд, очень хорошо знавший эти земли, указывал земли на Варнове, как "земли ободритов" в узком смысле. Сами ободритские князья не имели такого титула "князь варинов", в отличии от "князь ободритов, вагров, полабов, хижан и пр." Варины не были даже провинцией в составе ободритских земель в узком смысле - это просто другое название самих ободритов, "народное", а не "учёное", которое записывали в хрониках и титулах.
Поняла. Встречный вопрос. Из тех славянских племен, что жили на территории южной (Киевской) Руси и северной (Новгородской) все имели отдельные столицы и князей в это же время? Я не настолько подкована, чтобы сразу ответить на этот вопрос. Вроде нет. Значит, вагряне и варяне входили в состав княжества ободритов, то есть подчинялись их князьям и платили дань?
не знает имени, я бы сказал. Но знает, что славяне "взбунтовались", выгнали Будивоя с Генрихом, разрушили Гамбург и Шлезвиг, то есть, Круто уже должен был быть у власти в его время, знал ли он конкретно это имя или нет. У него были информаторы в основном из христианского мира, потому подробностей он мог и не знать. 1070-е для этого вполне подходят.
Мы этого не знаем, всё это написано Гельмольдом сто лет спустя. Адам связывает восстание против Готшалка с неким его родственником "Блуссо", который вскоре и сам за Готшалком последовал. На самом деле никто не знает, ни когда Круто точно пришёл к власти, ни каков был её первоначальный объём, ни когда точно он установил контроль над Гольштейном и сопредельными территориями. Ясно только что ставка его была в тех же краях. Всё-таки сложно ссылаться на Адама в связи с Круто.
Адам сначала говорит, что Готтшалька убили славяне, которых он пытался христианизировать. Потом сообщает, о слухах насчёт Блуссо, который скорее должен был быть христианином, исходя из родственных связей и странного имени. Скорее всего в убийстве Готтшалька было замешано его окружение, но само оно произошло в контексте восстания, а не восстание началось в виду его случайной гибели. К власти пришёл Крут и у него был главный мотив свергать Готтшалька - как уж это было устроено, мне кажется не столь важным. То, что Блуссо последовал за Готтшальком, говорит лишь о том, что его использовали как инструмент. Так же как и Тугумира использовали, чтобы он убил своего племянника, имевшего право на княжескую власть. Но за этим должны были стоять язычники - видимо Готтшальк был попросту слишком силён, чтобы выступить против него живого, вот и потребовалась смута, в реультате которой его сыновей прогнали. Адам - единственный, кто писал про ререгов, причём с намёком на то, что эта форма современная ЕГО времени, а ободриты - более древняя (её он
( ... )
Позволю себе возможно глупое высказывание. И, вероятнее всего, не в тему. Вдруг пришло в голову, что "ab" в "abodriti", это латинское "от", как "ab ovo" - от яйца. Т.е. abodriti - "от Одера", "с Одера происходящие" на латыни. А это значило бы, что название - точно экзоэтноним.
Вы не первый, кому такое пришло в голову, такую мысль высказывали неоднолкратно в прошлом веке. Проблема с семантикой. Славянские племена назывались по тем местам где жили, а не по тем, где не жили:) Ободриты жили далеко от Одры. Даже, если бы они гипотетически и принесли своё самоназвание с прежних мест обитания на Одре, то должны были бы называться вуодритами, "живущими по Вуодре", а не "пришедшими от Одры". Племя называющее себя "пришедшими с Одры" было бы с родни знаменитому "народу гребцов". Люди связывали себя с той землёй на которой жили, или их связывали с ней соседи. Потому едва ли они могли считать себя всё это время "пришельцами с Одры" - это бы значило попросту, что они не идентифицировали себя с землями, на которых жили. Кроме того, что с какими либо доказательствами того, что они пришли с Одры очень туго:) Источники с первых упоминаниях говорят, что они к северу от нижнего течения Эльбы и на Дунае.
P.S. Только сейчас понял, что речь шла о латыне, а не о славянском) Но такую версию подтвердить чем-либо ещё сложнее, чем славянскую этимологию от Одры. По причине того, что франки ничего не знали об ободритах на Одре и сами помещали их в других местах, да и в силу грамматики - ни один хронист того времени не понимал это слово как "от Одры", на это нет указаний. Просто этноним не имеет ни славянской, ни какой-либо другой этимологии. Это собственно давно известно. По этой причине я собственно и поднял всю эту тему:)
Comments 63
Шикарный материал. Без сомнения.
Только 1 замечание:
"названием династии Крута, что, учитывая вероятное происхождение его с острова Рюген, в свою очередь, и вовсе может оказаться тождественно одной небезызвестной восточноевропейской династии:))) "
Вот тут, имхо, перебор - для Адама Рюриковичи не могли быть диковинкой: Изяслав с семейством примерно в период написания хроники или чуть раньше оббивал все пороги в Германии. И даже те слабые отголоски международной корреспонденции, что до нас дошли, указывают на то, что дело о Киевском столе имели очень громкий резонанся. Особенно учитывая миропомазание и, возможно, коронование Ярополка папой.
Так что сильно сомнительно, чтобы он не связал похожие родовые имена.
Reply
- смайлик там стоит не случайно, кроме того в конце специально ещё раз напомнил, что я вовсе не настаиваю на последнем обзаце. Так же как и с опиской с Верегами. Просто хотел указать, что я рассматривал разные версии и мне разное приходио в голову в процессе:) Главная моя идея и в чём я более-менее уверен,это, что варины не были таким же племенем, как и полабы или вагры и представляют из себя тех же самых ободритов в узком смысле. Адам Рюриковичей не знал, он и о русских то был осведомлён более, чем скудно. До того, к кому там себя возводят русские князья, скорее всего никакого дела в Европе не было. Рюриковичей потому и не знали - знали русских князей.
Reply
В целом согласился бы, но применительно к событиям 1070-х гг. - нет. Изяслав со двором 2 года торчал в центральной и западной Германии.
Его супруга и супруга его сына были вкладчиками нескольких монастырей. Так что наследили они именно тогда и именно там весьма заметно. А их прибывание - это пиры, где "не мало чести роду воздавалось".
Правда может быть одно но - нужно знать когда соответсвующую книгу (о ободритах) закончил Адам. Возможно что и ранее 1074-1075 гг.
Reply
В каком конкретно году закончил Адам свою книгу, особого значения в этом случае не имеет. Он описывает в ней славянское восстание, убийство Готтшалька, смещение его сыновей, разрушение Гамбурга и Шлезвига славянами. В каком бы году это ни произошло, Крут был уже у власти - книга Адама описывает события, которыми он руководил.
Reply
Поздравляю! Прекрасная статья! Личное впечатление - словно в темной комнате свет зажгли, настолько все ясно и очевидно.
Очень заманчиво Ваше предположение о связи ререгов с "одной известной династией" )))) Но оно, конечно, нуждается в серьезных аргументах.
Reply
Reply
Reply
Потому вздумала писать о том, о чем было уже в первой части. О том где живут вагры и варяне. В общем-то общеизвестные вещи :)
Прошу извинить.
Reply
- ну вот эти 4 моих статьи как раз имели целью указать на обратное - варины на реке Варное не были отдельным от ободтиров в узком смысле племенем. По крайней мере в источниках они таким не предстают - у них не было ничего из того, что описывается для славянских племён - ни столицы, ни правителей, ни каких-то своих традиций, ни какой-либо политической активности. Другой источник, Гельмольд, очень хорошо знавший эти земли, указывал земли на Варнове, как "земли ободритов" в узком смысле. Сами ободритские князья не имели такого титула "князь варинов", в отличии от "князь ободритов, вагров, полабов, хижан и пр." Варины не были даже провинцией в составе ободритских земель в узком смысле - это просто другое название самих ободритов, "народное", а не "учёное", которое записывали в хрониках и титулах.
Reply
Встречный вопрос. Из тех славянских племен, что жили на территории южной (Киевской) Руси и северной (Новгородской) все имели отдельные столицы и князей в это же время?
Я не настолько подкована, чтобы сразу ответить на этот вопрос. Вроде нет.
Значит, вагряне и варяне входили в состав княжества ободритов, то есть подчинялись их князьям и платили дань?
Reply
С этим утверждением мало кто согласится, время написания хроники датируют между 1072 и 1076 гг. Про Круто, напомню, он ничего не знает.
Reply
Reply
Мы этого не знаем, всё это написано Гельмольдом сто лет спустя. Адам связывает восстание против Готшалка с неким его родственником "Блуссо", который вскоре и сам за Готшалком последовал. На самом деле никто не знает, ни когда Круто точно пришёл к власти, ни каков был её первоначальный объём, ни когда точно он установил контроль над Гольштейном и сопредельными территориями. Ясно только что ставка его была в тех же краях. Всё-таки сложно ссылаться на Адама в связи с Круто.
Reply
Reply
Вдруг пришло в голову, что "ab" в "abodriti", это латинское "от", как "ab ovo" - от яйца. Т.е. abodriti - "от Одера", "с Одера происходящие" на латыни. А это значило бы, что название - точно экзоэтноним.
Reply
Reply
Reply
Reply
Leave a comment