не знает имени, я бы сказал. Но знает, что славяне "взбунтовались", выгнали Будивоя с Генрихом, разрушили Гамбург и Шлезвиг, то есть, Круто уже должен был быть у власти в его время, знал ли он конкретно это имя или нет. У него были информаторы в основном из христианского мира, потому подробностей он мог и не знать. 1070-е для этого вполне подходят.
Мы этого не знаем, всё это написано Гельмольдом сто лет спустя. Адам связывает восстание против Готшалка с неким его родственником "Блуссо", который вскоре и сам за Готшалком последовал. На самом деле никто не знает, ни когда Круто точно пришёл к власти, ни каков был её первоначальный объём, ни когда точно он установил контроль над Гольштейном и сопредельными территориями. Ясно только что ставка его была в тех же краях. Всё-таки сложно ссылаться на Адама в связи с Круто.
Адам сначала говорит, что Готтшалька убили славяне, которых он пытался христианизировать. Потом сообщает, о слухах насчёт Блуссо, который скорее должен был быть христианином, исходя из родственных связей и странного имени. Скорее всего в убийстве Готтшалька было замешано его окружение, но само оно произошло в контексте восстания, а не восстание началось в виду его случайной гибели. К власти пришёл Крут и у него был главный мотив свергать Готтшалька - как уж это было устроено, мне кажется не столь важным. То, что Блуссо последовал за Готтшальком, говорит лишь о том, что его использовали как инструмент. Так же как и Тугумира использовали, чтобы он убил своего племянника, имевшего право на княжескую власть. Но за этим должны были стоять язычники - видимо Готтшальк был попросту слишком силён, чтобы выступить против него живого, вот и потребовалась смута, в реультате которой его сыновей прогнали. Адам - единственный, кто писал про ререгов, причём с намёком на то, что эта форма современная ЕГО времени, а ободриты - более древняя (её он
( ... )
Если Вы хотите меня убедить, что говоря о Круто уместно ссылаться на Адама - воля Ваша.
==К власти пришёл Крут и у него был главный мотив свергать Готтшалька
Как бы там ни было, но у Адама нет ни малейшего намёка, что ему об этом что-то известно.
==причём с намёком на то, что эта форма современная ЕГО времени
Так в чём намёк прямо же написано Deinde secuntur Obodriti, qui nunc Reregi vocantur? Почти по-русски "ныне" :) Но разве у Эйнхарда есть, например, вагры? А если нет, то как Адам догадался кого надо называть ободритами? Явно название было более актуальным, чем Вам представляется. Благо, несложно и источники назвать
( ... )
Я не ссылаюсь на Круто в хронике у Адама. Но утверждаю, что хроника Адама была написана после прихода Круто к власти. То есть во время нахождения его у власти
( ... )
"Нет, это принципиально важно, поскольку причина неупоминания связана, скорее всего, с отсутствием сведений на момент прекращения работы над рукописью. Ваша связь ререгов с Круто сама по себе догадка, а Вы ещё пытаетесь и обосновать её другой догадкой
( ... )
"Так с чего бы Раце становится раном, тем паче, что он подробно представлен и ниоткуда не следует, что он пришёл с моря? Возможно у Гельмольда просто были две истории от разных людей о любекских священниках с разным описанием обстоятельств происшедшего и ему
( ... )
Они однако и не столь велики по объёму, чтобы не заметить отличий. Причём отличия именно в деталях и обстоятельствах, а похожесть достигается общими фразами.
==А если принять такой ход событий, то это бы указывало на рюгенское происхождение Раце.
Там какой ход событий не прими, именно это-то и не факт. В 1147 руяне были союзниками и Никлота, указывает ли это на его рюгенское происхождение?
При этом, указание на полное разрушение Любека (если Вы на этом настаиваете) могло прийти в I.48 вместе со священниками.
==так ниоткуда не следует и, что:
Так речь тут и не про Раце: "Прошло немного времени, и вдруг на не защищенный кораблями город напали раны" (I.48) В каком случае выделенное выражение имеет смысл?
==убийство Крута повлекло за собой подох рюгенцев на Любек
1093, 1110. Не знаю. Понятно, что даты условны до известной степени.
"Они однако и не столь велики по объёму, чтобы не заметить отличий. Причём отличия именно в деталях и обстоятельствах, а похожесть достигается общими фразами
( ... )
==собственно, н е в е р о я т н о г о было бы в руянстве Крута и Раце?
Да ничего, кроме отсутствия информации об этом у Гельмольда. Одно дело "возможно", другое "у Гельмольда написано". И в руянстве Никлота нет ничего невероятного. Нет, например, ничего невероятного и в том, что род Круто мог иметь скандинавское происхождение, имя его отца типично скандинавское, независимо об того, Грим он или Грин, сам Круто, вполне возможно, Хрут (Hruit), такое скандинавское имя существует, а вот славянских аналогов нет. Но ведь это ничем не подтвердить. А если они всё-таки потомки Желибора, значит они никак не руяне, но и тут нет никаких дополнительных данных для решения.
Я вообще полагал, что в данном случае мы просто обмениваемся мнениями, а не спорим. Вопрос был текстологический. О чём тут спорить?
С этим утверждением мало кто согласится, время написания хроники датируют между 1072 и 1076 гг. Про Круто, напомню, он ничего не знает.
Reply
Reply
Мы этого не знаем, всё это написано Гельмольдом сто лет спустя. Адам связывает восстание против Готшалка с неким его родственником "Блуссо", который вскоре и сам за Готшалком последовал. На самом деле никто не знает, ни когда Круто точно пришёл к власти, ни каков был её первоначальный объём, ни когда точно он установил контроль над Гольштейном и сопредельными территориями. Ясно только что ставка его была в тех же краях. Всё-таки сложно ссылаться на Адама в связи с Круто.
Reply
Reply
==К власти пришёл Крут и у него был главный мотив свергать Готтшалька
Как бы там ни было, но у Адама нет ни малейшего намёка, что ему об этом что-то известно.
==причём с намёком на то, что эта форма современная ЕГО времени
Так в чём намёк прямо же написано Deinde secuntur Obodriti, qui nunc Reregi vocantur? Почти по-русски "ныне" :) Но разве у Эйнхарда есть, например, вагры? А если нет, то как Адам догадался кого надо называть ободритами? Явно название было более актуальным, чем Вам представляется. Благо, несложно и источники назвать ( ... )
Reply
Reply
Reply
Reply
Reply
Reply
Reply
Reply
Они однако и не столь велики по объёму, чтобы не заметить отличий. Причём отличия именно в деталях и обстоятельствах, а похожесть достигается общими фразами.
==А если принять такой ход событий, то это бы указывало на рюгенское происхождение Раце.
Там какой ход событий не прими, именно это-то и не факт. В 1147 руяне были союзниками и Никлота, указывает ли это на его рюгенское происхождение?
При этом, указание на полное разрушение Любека (если Вы на этом настаиваете) могло прийти в I.48 вместе со священниками.
==так ниоткуда не следует и, что:
Так речь тут и не про Раце: "Прошло немного времени, и вдруг на не защищенный кораблями город напали раны" (I.48) В каком случае выделенное выражение имеет смысл?
==убийство Крута повлекло за собой подох рюгенцев на Любек
1093, 1110. Не знаю. Понятно, что даты условны до известной степени.
Reply
Reply
А я этого и не пишу.
==собственно, н е в е р о я т н о г о было бы в руянстве Крута и Раце?
Да ничего, кроме отсутствия информации об этом у Гельмольда. Одно дело "возможно", другое "у Гельмольда написано".
И в руянстве Никлота нет ничего невероятного. Нет, например, ничего невероятного и в том, что род Круто мог иметь скандинавское происхождение, имя его отца типично скандинавское, независимо об того, Грим он или Грин, сам Круто, вполне возможно, Хрут (Hruit), такое скандинавское имя существует, а вот славянских аналогов нет. Но ведь это ничем не подтвердить. А если они всё-таки потомки Желибора, значит они никак не руяне, но и тут нет никаких дополнительных данных для решения.
Я вообще полагал, что в данном случае мы просто обмениваемся мнениями, а не спорим. Вопрос был текстологический. О чём тут спорить?
Reply
Leave a comment