Адам сначала говорит, что Готтшалька убили славяне, которых он пытался христианизировать. Потом сообщает, о слухах насчёт Блуссо, который скорее должен был быть христианином, исходя из родственных связей и странного имени. Скорее всего в убийстве Готтшалька было замешано его окружение, но само оно произошло в контексте восстания, а не восстание началось в виду его случайной гибели. К власти пришёл Крут и у него был главный мотив свергать Готтшалька - как уж это было устроено, мне кажется не столь важным. То, что Блуссо последовал за Готтшальком, говорит лишь о том, что его использовали как инструмент. Так же как и Тугумира использовали, чтобы он убил своего племянника, имевшего право на княжескую власть. Но за этим должны были стоять язычники - видимо Готтшальк был попросту слишком силён, чтобы выступить против него живого, вот и потребовалась смута, в реультате которой его сыновей прогнали. Адам - единственный, кто писал про ререгов, причём с намёком на то, что эта форма современная ЕГО времени, а ободриты - более древняя (её он видел у Эйнхарда). Потому, логично искать причины появления этой формы, которую никто больше не знает ни до, ни после во времени Адама. Большие изменения у ободритов действительно произошли как раз в перед написанием хроники. Кроме того, я не вижу причин не доверять Гельмольду. Ладно уж Маршалк с Канцовым, но Гельмольда то уж хоть следует признавать источником:) Он должен был знать эту историю и года хорошо - речь шла для него в первую очередь, не о язычнике Круте, а о существовании его родной церкви в Мекленбурге. Потому он должен был знать, в какие года она существовала, а в какие (то есть при Круте) - нет.
Если Вы хотите меня убедить, что говоря о Круто уместно ссылаться на Адама - воля Ваша.
==К власти пришёл Крут и у него был главный мотив свергать Готтшалька
Как бы там ни было, но у Адама нет ни малейшего намёка, что ему об этом что-то известно.
==причём с намёком на то, что эта форма современная ЕГО времени
Так в чём намёк прямо же написано Deinde secuntur Obodriti, qui nunc Reregi vocantur? Почти по-русски "ныне" :) Но разве у Эйнхарда есть, например, вагры? А если нет, то как Адам догадался кого надо называть ободритами? Явно название было более актуальным, чем Вам представляется. Благо, несложно и источники назвать ...
==я не вижу причин не доверять Гельмольду
В этом случае и я никаких причин не вижу. Гельмольд едва ли не основной источник сведений о Круто, практически в центре владений которого ему довелось нести своё служение и он ни словом не обмолвился ни о каких "ререгах", хотя он идентифицирует даже родичей Круто.
==о существовании его родной церкви в Мекленбурге
Его родная церковь была в Босау на Плуньском озере и явно возрастом не велика. Если же Вы имеете в виду епархию, то Ольденбургская (позднее Любекская) епархия была восстановлена в 1149 году полвека спустя после смерти Круто (Гельмольд знает эту дату). "Опустела" же она, как пишет Гельмольд (I.24) в 1066 и он, заметьте, не связывает это с Круто. О нём же он пишет в I.25,26,34 где нет ни одной даты и, главным образом, в контексте отношений с Будивоем и Генрихом. Поскольку союзником Будивоя показан Магнус ставший герцогом в 1072, гибель Будивоя произошла позднее этого года, а разорение и обложение данью нордальбингов позднее смерти Будивоя. Но когда именно Гельмольд не указывает. Если рассматривать сугубо информационную составляющую, то ничего кроме того, что указывается в кратких справках о Круто там особо и нет.
Я не ссылаюсь на Круто в хронике у Адама. Но утверждаю, что хроника Адама была написана после прихода Круто к власти. То есть во время нахождения его у власти.
Ныне - это и есть то, что я назвал намёком на современность формы времени написания Адамом этих строк -> временем правления Круто, которого Адам не упоминал, но это и не важно. Притом, как знать, может "ныне зовутся ререги" и есть упоминание Крута в хронике Адама:))) Но у меня есть аргумент получше - Гельмольд, который помещал приход Крута к власти до тех событий, которые описывает Адам, то есть в его время. И доказывать тут надо как раз то, что Гельмольду в этом случае есть какие-то основания не доверять, а не наоборот, я должен доказывать, что Гельмольд не ошибался.
"Его родная церковь была в Босау на Плуньском озере и явно возрастом не велика."
-имел ввиду епархию, но до плуньской церкви Гельмольд был например в Зегеберге - он описывает ещё существовавшие там руины в одном эпизоде, которые он видел в юности (1-14). То есть он был в славянских землях годов так с 1130-х. Кроме того предполагается, что он до этого мог жить в Гарце - он приводит сведения о изгнании оттуда Крутом (ну или исхода в следствии репрессий) нордальбингов в Гарц. Учился видимо тоже где-то поблизости - в Люнебурге или Брунзовике, где хорошо знали ход тогдашних событий - сами, как-никак в них участвовали. Так что, он вполне должен был знать, о чём писал. Я правильно понимаю, что Вы помещаете приход Круто к власти не в 1066, а когда-то после написания хроники Адама?
" Гельмольд едва ли не основной источник сведений о Круто, практически в центре владений которого ему довелось нести своё служение и он ни словом не обмолвился ни о каких "ререгах", хотя он идентифицирует даже родичей Круто."
-он их вычеркнул, скорее всего потому что был не по какой-то причине не согласен с таким названием ободритов. Возможно, он его не знал, а потому исправил коллегу. Так же, как он исправил "рунов" Адама, на руян и ругиан. Ран оставил, так как слышал это слово лично от немцев (РаниБЕРГ), а руян и ругиан мог знать из того же источника, что и корвейские анекдоты про Св. Вита - Корвея употребляла такие формы с 10 века. Он вполне осознанно правил Адама, в данном конкретном случае я не поручусь, что он убрал ререгов из-за неприязни к Круту - он мог и вовсе о них не знать, так как в его время ободритов так не называли (если их так называли только во время Крута).
==Но утверждаю, что хроника Адама была написана после прихода Круто к власти
Но из этого не следует, что в хронике Адама отразились какие-то знания о Круто и что он их имел. Текст Лаврентьевской записан в 1377, но он доходит только до 1305.
==которого Адам не упоминал, но это и не важно.
Нет, это принципиально важно, поскольку причина неупоминания связана, скорее всего, с отсутствием сведений на момент прекращения работы над рукописью. Ваша связь ререгов с Круто сама по себе догадка, а Вы ещё пытаетесь и обосновать её другой догадкой.
==Гельмольд был например в Зегеберге
Неважно, где он жил. Вас интересовали даты, даты он явно приводит, с Круто они у него не связаны, т.е. о времени правления Круто он не говорит, хотя бы и относительно, скажем, "двадцать пять лет", "четверть столетия" и т.п. Никакой даты прихода Круто к власти он не указывает.
==Гельмольд, который помещал приход Крута к власти до тех событий
Ну и что? Там нет явной хронологической привязки. Он после смерти Будивоя (I.26) начинает описывать события (I.27), которые происходили явно до этого и ещё при жизни Ордульфа, отца Магнуса. А не доверять этому нужды и нет, он же не указывает ложных дат, просто это стиль его изложения, от истории к истории. Адам знает о смерти Ордульфа (указывает число лет его правления), но не описывает её.
==Я правильно понимаю, что Вы помещаете приход Круто к власти не в 1066, а когда-то после написания хроники Адама?
Нет, я никуда его не помещаю. Круто очевидно вождиствовал в Вагрии и до 1066, вопрос в объёме его власти и в том, было ли саксам в то время до него какое-либо дело. Я говорю лишь о том, что какой-то информации, связанной с деятельностью Круто в хронике Адама нет.
==он их вычеркнул, скорее всего потому что был не по какой-то причине не согласен с таким названием ободритов
А кто его заставлял так называть ободритов? Он мог прямо написать, что это название рода Круто (Вы же это, в сущности, пытаетесь доказать), ведь он явно о нём (и Круто, и его роде) пишет. То, что он не упоминает этого имени, вероятнее всего говорит о том, что он никогда не слышал его и ни с кем не ассоциировал. Если он был "не согласен" с тем как Адам пишет имя вагров, так он не затруднился написать так, как считал нужным.
==исправил "рунов" Адама, на руян и ругиан.
Ему было откуда взять руян, он их просто добавил. Далеко не факт, что Гельмольд располагал рукописью Адама в которой было добавлено vel Runi (ныне таковых две). Само это добавление, скорее всего, связано с тем, что в схолии, в отличии от основного текста было написано insula Runorum, т.е. маловероятно, что это авторское добавление.
==Он вполне осознанно правил Адама
Согласен, поэтому лучше объяснять его правки естественными причинами.
==он мог и вовсе о них не знать, так как в его время ободритов так не называли
"Нет, это принципиально важно, поскольку причина неупоминания связана, скорее всего, с отсутствием сведений на момент прекращения работы над рукописью. Ваша связь ререгов с Круто сама по себе догадка, а Вы ещё пытаетесь и обосновать её другой догадкой."
- а я вот другого мнения. Адам уже получал откуда-то сведения о событиях, которыми по Гельмольду руководил Крут. он мог не быть в курсе деталей, но кто-то ему об этом рассказывал. То, что он не знает имени Крута скорее говорит за то, что это были местные притеснённые христиане, купцы ли, разбегавшиеся ли священники или нордальбинги или соседние саксы - не так важно. От тех, от кого он узнал о славянском восстании, разрушении Гамбурга и Шлезвига, он мог узнать и новое название ободритов - ререги. По крайней мере, это бы сходилось с "ныне называют" и с тем, что невозможно на настоящий момент определить письменный источник, из которого он мог бы её почерпнуть, а выдумка маловероятна. Разумеется, догадка. Даже более того, я на ней даже и не настаиваю!:)
"Никакой даты прихода Круто к власти он не указывает."
-год - нет. Но год славянского восстания можно вполне определить, сопоставляя разные источники - об этом значимом событии писали больше, чем о собственно Круте (только Гельмольд). Ну а как в таком случае можно реконструировать события? Готтшалька убили, выбрали Крута, "опасаясь, чтобы сыновья Готтшалька не начали мстить убийцам отца", то есть, получается Крута выбрали не после смерти Будивоя, если Вы намекали на возможность такой ситуации, а одновременно с изгнанием Будивоя. Он пришёл в 1174 году с саксонским войском из Брунзовика и занял крепость Крута Плуне. Известны и кое-какие подробности - женщины, изнасилованные в Плуне Будивоем или его наёмниками, пожаловались Круту и были им убиты на месте. Он всяко должен был править в Вагрии до 1074 года, дата смерти Будивоя тут не может быть датировкой. Притом, думаю, неверна сама постановка вопроса - Адам называет ререгами не одно лицо, которое имело бы смысл тогда сопоставлять с Крутом, а всех ободритов, что вполне укладывается в рамки моей идеи. Он мог и не знать о предводителе ободритов и его имени, но он знал о восстании и о том, что земли ободритов "вышли из под контроля". Из этого же источника он мог узнать и "новое" имя ободритов.
" Я говорю лишь о том, что какой-то информации, связанной с деятельностью Круто в хронике Адама нет."
-не могу этого отрицать, но это никак не меняет дела на мой взгляд. Ререги - это всяко больше одного человека, как минимум "люди Крута" или "восставшие язычники", потому сам по себе Крут в хронике Адама не играет решающего значения.
"А кто его заставлял так называть ободритов? Он мог прямо написать, что это название рода Круто (Вы же это, в сущности, пытаетесь доказать), ведь он явно о нём (и Круто, и его роде) пишет. "
- ну, например, о Круте и его роде он пишет не так уж и мало. Но то, что род Крута оказывается в одном месте тождественным рюгенским славянам мы узнаём совершенно случайно из повторяющегося отрывка разрушении Любека. Причём, легко могно заметить, что главная идея Гельмольда, то, что его там так волновало - это судьба монахов, а вовсе не откуда пришли нападавшие. Наверное, не считал нужным останавливаться на роде Крута. Можно предположить потому, что в его время это и так могло быть всем известно (он всё время называет некого Грина, очевидно, самого известного из их династии, да и само постоянное противостояние родов должно было быть известно. Если верить Гельмольду о Круте в его время слагали эпос уже сами славяне). Но в целом я согласен с тем, что он мог не знать формы ререгов и исправить то, что показалось ему ошибкой.
==Даже более того, я на ней даже и не настаиваю!:)
Тем лучше :)
== год славянского восстания можно вполне определить
1066 он и у Гельмольда указан.
==Он всяко должен был править в Вагрии до 1074 года
Я уже написал, что он там был одним из князей и до 1066. "Весьма вероятно" :)
==Из этого же источника он мог узнать и "новое" имя ободритов.
Он бы тогда в рассказе о восстании о них и упомянул. Но он делает это совсем в другом месте и в ином контексте. По какой бы причине он не назвал ободритов ререгами, оснований связывать это название с Крутом в тексте Адама нет. И, безусловно, молчание Гельмольда основательности Вашему предположению не добавляет.
==мы узнаём совершенно случайно из повторяющегося отрывка разрушении Любека
Я, признаться, этого не нахожу. Имеете в виду I.48 и I.55? Но про Раце там явно отдельная история и она происходит во времена Прибыслава, а не Святополка. Там имена одних и тех же священников, да, но судьба их описывается по-разному. Скорее всего, упоминание тех же священников в I.48 анахронизм, хотя, возможно, им действительно дважды пришлось оказаться в такой переделке, вторая из которых для одного из них стала фатальной.
==он всё время называет некого Грина, очевидно, самого известного из их династии, да и само постоянное противостояние родов должно было быть известно
Это просто фраза из рассказа, который он услышал. Если говорят Ибрагим ибн-Якуб, то это лишь свидетельствует, что отцом Ибрагима был Якуб. Грин упоминается во фразе, которая вкладывается в уста одного из персонажей, т.е. автор от неё даже несколько дистанцируется.
"Я уже написал, что он там был одним из князей и до 1066. "
- и где же? Вроде бы до 1066 о нём ничего неизвестно?
Отрывки 1-48 и 1-55 по-моему передают одну и туже историю о разрушении Любека. Гельмольд кажется сам немного запутался. Для него кажется был главным мотив с пострадавшими монахами, я бы даже предположил, что эту историю он если услышал и не от них лично, то каким-то образом через своих церковных коллег. Общий же ход событий был ему ясен - Генрих умер и началась смута за его наследство. За наследство боролись Светополк, Звенике и Кнут Генриховичи. Видимо после того, как все трое друг друга благополучно перебили, земли ободритов в первый раз поделили Никлот и Прибислав Будивоевич. Этого нет в хронике, но что-то такое должно было произойти, потому как Кнут Лавард посадил обоих в темницу - если бы они не были у власти и не претендовали на неё, ему бы не потребовалось этого делать. В отрывке 1-48 Гельмольд пишет о разрушении Любека и не пишет о его восстановлении. Но тут же Кнуд далее Кнут оказывается в уже существующем Любеке, хотя времени прошло совсем немного и Гельмольд не упоминал о восстановлении. В главе 1-55 он снова передаёт туже историю с монахами, Фальдерой и разрушением Любека, но теперь уже в Любеке сидит Прибислав. Город разрушают и далее Гельмольд пишет о его восстановлении. Потому я бы предположил, что в главе 1-48 он немного опередил события. Любек был разрушен всего 1 раз, не во время Святополка и Звенике, а уже во время Прибислава и после этого восстановлен немцами в другом месте - там где стоял Буковец Крута. Потому Кнуд Лавард в отрывке 1-49 и прибывает как ни в чём не бывало в только что разрушенный в главе 1-48 Любек - Гельмольд просто несколько ошибся, но поправился в главе 1-55. Такой ход событий с одним разрушением Любека и описанным впоследствии его восстановлением мне кажется наиболее вероятным ходом событий. Иначе сложно объяснить, почему Кнуд Лавард освещает стоящую в Любеке СО ВРЕМЁН ГЕНРИХА церковь, если весь город только что был разрушен.
==и где же? Вроде бы до 1066 о нём ничего неизвестно?
Да, но его же и не от сохи призвали, высоким статусом он обладал. Я написал "весьма вероятно". Если же Вы имеете в виду место, то, видимо, там же, где упоминается позднее Рохель, а, скорее всего, ставка его на Плонском озере и была. Я не собираюсь на этом настаивать, ясно, что это лишь спекулятивное умозаключение.
==Гельмольд кажется сам немного запутался.
Это запросто. Но Прибыслав же от этого не становится Святополком? Так с чего бы Раце становится раном, тем паче, что он подробно представлен и ниоткуда не следует, что он пришёл с моря? Возможно у Гельмольда просто были две истории от разных людей о любекских священниках с разным описанием обстоятельств происшедшего и ему захотелось использовать обе.
==сложно объяснить, почему Кнуд Лавард освещает стоящую в Любеке СО ВРЕМЁН ГЕНРИХА церковь, если весь город только что был разрушен.
Ну, это Вы усложняете. Зачем буквально принимать любую риторику Гельмольда? Ограбили, сожгли чего-нибудь, но это же не значит, что там пустое место осталось. Это, впрочем, неважно, по сути, Ваше предположение об удвоении разрушения Любека вполне возможно, с моей точки зрения. Тогда правдиво, скорее всего I.55, а ране невиновны, это, видимо, припоминание об их набеге при Генрихе.
"Так с чего бы Раце становится раном, тем паче, что он подробно представлен и ниоткуда не следует, что он пришёл с моря? Возможно у Гельмольда просто были две истории от разных людей о любекских священниках с разным описанием обстоятельств происшедшего и ему"
- Mне кажется истории слишком похожи, до деталей+разрушение Любека имело место скорее всего 1 раз. Если принять последнее, то повествование Гельмольда выстраивается в складную картину. Не нужно более никаких дежавю с монахами и Фальдерой и странным освещением церкви в разрушенном городе. После смерти Генриха началась смута, когда славянские князья имевшие право или считавшие, что имеют на власть делили наследство: Звенике, Кнут, Святополк,Раце, Рохель, позже Прибислав и Никлот. Между ними на пару лет вклинился Кнут Лавард, но сам ход те событий это не особо изменило: смута была до него и продолжилась после. Гельмольд видимо просто перепутал изначально первую смуту до Кнута Лаварда, со второй - после. Там действительно была неразбериха и всё происходило примерно в одно время (буквально 2-3 года). Любица стояла со времён Генриха, Кунд освятил там собор. После сметри Кнута её разрушили противники Прибислава - полностью и вместе с собором, так что сразу после этого Гельмольд сообщает об основании нового Любека напротив разрушенного старого Адольфом в 1143 году. В 1163 в новом Любеке освятили новый собор. Согласитель, всё это выстраивается в гораздо более стройную картину, чем если принять, что отрывок 1-48 не опережает события, а всё это имело место 2 раза за пару лет. Возможно Гельмольд даже и сам понял ошибку и поместил этот рассказ далее ещё и в "нужное" места, старый просто не зачеркнув. Ну, он и не в Word´е писал тогда, и, наверное, несколько иначе смотрел на письменный труд и переправку отрывка такой величины. Как мне кажется, самый "достоверный" вариант всегда - самый простой и естественный. А если принять такой ход событий, то это бы указывало на рюгенское происхождение Раце.
"ниоткуда не следует, что он пришёл с моря"
-так ниоткуда не следует и, что:
1) с суши, так что "ничья" 2) что Ратце с руянами должен был придти непременно с моря
Однако, Гельмольд связывает разрушение Любека Раце именно с враждой родов Крута и Генриха. Притом, если мы вспомним, то убийство Крута повлекло за собой подох рюгенцев на Любек, убийство ими Вальдемара и поход Генриха на Рюген. "Реванш" потомков Крута, происходи они с Рюгена, после смерти Генриха и Кнута, во время ослабления ободритов и смуты выглядел бы более, чем естественно. По крайней мере вполне подходит в общий исторический фон того времени. Что делает Рохель в Старигарде не понятно, но вполне возможно, что его там появление было тем же самым явлением, что и разрушение Любека и "преследование Прибислава" потомками Крута - попыткой выбить его из главных его городов.
Они однако и не столь велики по объёму, чтобы не заметить отличий. Причём отличия именно в деталях и обстоятельствах, а похожесть достигается общими фразами.
==А если принять такой ход событий, то это бы указывало на рюгенское происхождение Раце.
Там какой ход событий не прими, именно это-то и не факт. В 1147 руяне были союзниками и Никлота, указывает ли это на его рюгенское происхождение?
При этом, указание на полное разрушение Любека (если Вы на этом настаиваете) могло прийти в I.48 вместе со священниками.
==так ниоткуда не следует и, что:
Так речь тут и не про Раце: "Прошло немного времени, и вдруг на не защищенный кораблями город напали раны" (I.48) В каком случае выделенное выражение имеет смысл?
==убийство Крута повлекло за собой подох рюгенцев на Любек
1093, 1110. Не знаю. Понятно, что даты условны до известной степени.
"Они однако и не столь велики по объёму, чтобы не заметить отличий. Причём отличия именно в деталях и обстоятельствах, а похожесть достигается общими фразами."
-у меня другое мнение. И надо сказать, не только у меня. Два разрушения Любека подряд - это нечто новое. Такой вариант можно принять ради того, чтобы уменьшить возможность Раце прибыть с Рюгена, однако, если такой цели изначально не имеется, то при явном сходстве обоих историй с дословно повторяющимися подробностями и отсутсвием дальнейших противоречий в тексте, неминуемо возникающих при первом варианте, вариант с единственным разрушением Любека выглядит куда более вероятным. Детали там различаются не больше, а сам смысл - меньше, чем например в описаниях Вульфстана со схолией Адама, написанных на разных языках с промежутком в два века в разных странах, которые, однако, вполне приходят на помощь, когда в том возникает необходимость.
Понятно, что ставить под сомнение можно решительно всё, но, что, собственно, н е в е р о я т н о г о было бы в руянстве Крута и Раце? Просто, кажется, перестал понимать саму суть спора. Я говорю лишь о возможности такого варианта. -----
"Так с чего бы Раце становится раном, тем паче, что он подробно представлен и ниоткуда не следует, что он пришёл с моря?"
->-так ниоткуда не следует и, что:
1) с суши, так что "ничья" 2) что Ратце с руянами должен был придти непременно с моря
"Так речь тут и не про Раце: "Прошло немного времени, и вдруг на не защищенный кораблями город напали раны" (I.48) В каком случае выделенное выражение имеет смысл?"
==собственно, н е в е р о я т н о г о было бы в руянстве Крута и Раце?
Да ничего, кроме отсутствия информации об этом у Гельмольда. Одно дело "возможно", другое "у Гельмольда написано". И в руянстве Никлота нет ничего невероятного. Нет, например, ничего невероятного и в том, что род Круто мог иметь скандинавское происхождение, имя его отца типично скандинавское, независимо об того, Грим он или Грин, сам Круто, вполне возможно, Хрут (Hruit), такое скандинавское имя существует, а вот славянских аналогов нет. Но ведь это ничем не подтвердить. А если они всё-таки потомки Желибора, значит они никак не руяне, но и тут нет никаких дополнительных данных для решения.
Я вообще полагал, что в данном случае мы просто обмениваемся мнениями, а не спорим. Вопрос был текстологический. О чём тут спорить?
Reply
==К власти пришёл Крут и у него был главный мотив свергать Готтшалька
Как бы там ни было, но у Адама нет ни малейшего намёка, что ему об этом что-то известно.
==причём с намёком на то, что эта форма современная ЕГО времени
Так в чём намёк прямо же написано Deinde secuntur Obodriti, qui nunc Reregi vocantur? Почти по-русски "ныне" :) Но разве у Эйнхарда есть, например, вагры? А если нет, то как Адам догадался кого надо называть ободритами? Явно название было более актуальным, чем Вам представляется. Благо, несложно и источники назвать ...
==я не вижу причин не доверять Гельмольду
В этом случае и я никаких причин не вижу. Гельмольд едва ли не основной источник сведений о Круто, практически в центре владений которого ему довелось нести своё служение и он ни словом не обмолвился ни о каких "ререгах", хотя он идентифицирует даже родичей Круто.
==о существовании его родной церкви в Мекленбурге
Его родная церковь была в Босау на Плуньском озере и явно возрастом не велика. Если же Вы имеете в виду епархию, то Ольденбургская (позднее Любекская) епархия была восстановлена в 1149 году полвека спустя после смерти Круто (Гельмольд знает эту дату). "Опустела" же она, как пишет Гельмольд (I.24) в 1066 и он, заметьте, не связывает это с Круто. О нём же он пишет в I.25,26,34 где нет ни одной даты и, главным образом, в контексте отношений с Будивоем и Генрихом. Поскольку союзником Будивоя показан Магнус ставший герцогом в 1072, гибель Будивоя произошла позднее этого года, а разорение и обложение данью нордальбингов позднее смерти Будивоя. Но когда именно Гельмольд не указывает. Если рассматривать сугубо информационную составляющую, то ничего кроме того, что указывается в кратких справках о Круто там особо и нет.
Reply
Ныне - это и есть то, что я назвал намёком на современность формы времени написания Адамом этих строк -> временем правления Круто, которого Адам не упоминал, но это и не важно. Притом, как знать, может "ныне зовутся ререги" и есть упоминание Крута в хронике Адама:))) Но у меня есть аргумент получше - Гельмольд, который помещал приход Крута к власти до тех событий, которые описывает Адам, то есть в его время. И доказывать тут надо как раз то, что Гельмольду в этом случае есть какие-то основания не доверять, а не наоборот, я должен доказывать, что Гельмольд не ошибался.
"Его родная церковь была в Босау на Плуньском озере и явно возрастом не велика."
-имел ввиду епархию, но до плуньской церкви Гельмольд был например в Зегеберге - он описывает ещё существовавшие там руины в одном эпизоде, которые он видел в юности (1-14). То есть он был в славянских землях годов так с 1130-х. Кроме того предполагается, что он до этого мог жить в Гарце - он приводит сведения о изгнании оттуда Крутом (ну или исхода в следствии репрессий) нордальбингов в Гарц. Учился видимо тоже где-то поблизости - в Люнебурге или Брунзовике, где хорошо знали ход тогдашних событий - сами, как-никак в них участвовали. Так что, он вполне должен был знать, о чём писал.
Я правильно понимаю, что Вы помещаете приход Круто к власти не в 1066, а когда-то после написания хроники Адама?
" Гельмольд едва ли не основной источник сведений о Круто, практически в центре владений которого ему довелось нести своё служение и он ни словом не обмолвился ни о каких "ререгах", хотя он идентифицирует даже родичей Круто."
-он их вычеркнул, скорее всего потому что был не по какой-то причине не согласен с таким названием ободритов. Возможно, он его не знал, а потому исправил коллегу. Так же, как он исправил "рунов" Адама, на руян и ругиан. Ран оставил, так как слышал это слово лично от немцев (РаниБЕРГ), а руян и ругиан мог знать из того же источника, что и корвейские анекдоты про Св. Вита - Корвея употребляла такие формы с 10 века. Он вполне осознанно правил Адама, в данном конкретном случае я не поручусь, что он убрал ререгов из-за неприязни к Круту - он мог и вовсе о них не знать, так как в его время ободритов так не называли (если их так называли только во время Крута).
Reply
Но из этого не следует, что в хронике Адама отразились какие-то знания о Круто и что он их имел. Текст Лаврентьевской записан в 1377, но он доходит только до 1305.
==которого Адам не упоминал, но это и не важно.
Нет, это принципиально важно, поскольку причина неупоминания связана, скорее всего, с отсутствием сведений на момент прекращения работы над рукописью. Ваша связь ререгов с Круто сама по себе догадка, а Вы ещё пытаетесь и обосновать её другой догадкой.
==Гельмольд был например в Зегеберге
Неважно, где он жил. Вас интересовали даты, даты он явно приводит, с Круто они у него не связаны, т.е. о времени правления Круто он не говорит, хотя бы и относительно, скажем, "двадцать пять лет", "четверть столетия" и т.п. Никакой даты прихода Круто к власти он не указывает.
==Гельмольд, который помещал приход Крута к власти до тех событий
Ну и что? Там нет явной хронологической привязки. Он после смерти Будивоя (I.26) начинает описывать события (I.27), которые происходили явно до этого и ещё при жизни Ордульфа, отца Магнуса. А не доверять этому нужды и нет, он же не указывает ложных дат, просто это стиль его изложения, от истории к истории. Адам знает о смерти Ордульфа (указывает число лет его правления), но не описывает её.
==Я правильно понимаю, что Вы помещаете приход Круто к власти не в 1066, а когда-то после написания хроники Адама?
Нет, я никуда его не помещаю. Круто очевидно вождиствовал в Вагрии и до 1066, вопрос в объёме его власти и в том, было ли саксам в то время до него какое-либо дело. Я говорю лишь о том, что какой-то информации, связанной с деятельностью Круто в хронике Адама нет.
==он их вычеркнул, скорее всего потому что был не по какой-то причине не согласен с таким названием ободритов
А кто его заставлял так называть ободритов? Он мог прямо написать, что это название рода Круто (Вы же это, в сущности, пытаетесь доказать), ведь он явно о нём (и Круто, и его роде) пишет. То, что он не упоминает этого имени, вероятнее всего говорит о том, что он никогда не слышал его и ни с кем не ассоциировал. Если он был "не согласен" с тем как Адам пишет имя вагров, так он не затруднился написать так, как считал нужным.
==исправил "рунов" Адама, на руян и ругиан.
Ему было откуда взять руян, он их просто добавил. Далеко не факт, что Гельмольд располагал рукописью Адама в которой было добавлено vel Runi (ныне таковых две). Само это добавление, скорее всего, связано с тем, что в схолии, в отличии от основного текста было написано insula Runorum, т.е. маловероятно, что это авторское добавление.
==Он вполне осознанно правил Адама
Согласен, поэтому лучше объяснять его правки естественными причинами.
==он мог и вовсе о них не знать, так как в его время ободритов так не называли
И с этим согласен :)
Reply
- а я вот другого мнения. Адам уже получал откуда-то сведения о событиях, которыми по Гельмольду руководил Крут. он мог не быть в курсе деталей, но кто-то ему об этом рассказывал. То, что он не знает имени Крута скорее говорит за то, что это были местные притеснённые христиане, купцы ли, разбегавшиеся ли священники или нордальбинги или соседние саксы - не так важно. От тех, от кого он узнал о славянском восстании, разрушении Гамбурга и Шлезвига, он мог узнать и новое название ободритов - ререги. По крайней мере, это бы сходилось с "ныне называют" и с тем, что невозможно на настоящий момент определить письменный источник, из которого он мог бы её почерпнуть, а выдумка маловероятна. Разумеется, догадка. Даже более того, я на ней даже и не настаиваю!:)
"Никакой даты прихода Круто к власти он не указывает."
-год - нет. Но год славянского восстания можно вполне определить, сопоставляя разные источники - об этом значимом событии писали больше, чем о собственно Круте (только Гельмольд). Ну а как в таком случае можно реконструировать события? Готтшалька убили, выбрали Крута, "опасаясь, чтобы сыновья Готтшалька не начали мстить убийцам отца", то есть, получается Крута выбрали не после смерти Будивоя, если Вы намекали на возможность такой ситуации, а одновременно с изгнанием Будивоя. Он пришёл в 1174 году с саксонским войском из Брунзовика и занял крепость Крута Плуне. Известны и кое-какие подробности - женщины, изнасилованные в Плуне Будивоем или его наёмниками, пожаловались Круту и были им убиты на месте. Он всяко должен был править в Вагрии до 1074 года, дата смерти Будивоя тут не может быть датировкой. Притом, думаю, неверна сама постановка вопроса - Адам называет ререгами не одно лицо, которое имело бы смысл тогда сопоставлять с Крутом, а всех ободритов, что вполне укладывается в рамки моей идеи. Он мог и не знать о предводителе ободритов и его имени, но он знал о восстании и о том, что земли ободритов "вышли из под контроля". Из этого же источника он мог узнать и "новое" имя ободритов.
" Я говорю лишь о том, что какой-то информации, связанной с деятельностью Круто в хронике Адама нет."
-не могу этого отрицать, но это никак не меняет дела на мой взгляд. Ререги - это всяко больше одного человека, как минимум "люди Крута" или "восставшие язычники", потому сам по себе Крут в хронике Адама не играет решающего значения.
"А кто его заставлял так называть ободритов? Он мог прямо написать, что это название рода Круто (Вы же это, в сущности, пытаетесь доказать), ведь он явно о нём (и Круто, и его роде) пишет. "
- ну, например, о Круте и его роде он пишет не так уж и мало. Но то, что род Крута оказывается в одном месте тождественным рюгенским славянам мы узнаём совершенно случайно из повторяющегося отрывка разрушении Любека. Причём, легко могно заметить, что главная идея Гельмольда, то, что его там так волновало - это судьба монахов, а вовсе не откуда пришли нападавшие. Наверное, не считал нужным останавливаться на роде Крута. Можно предположить потому, что в его время это и так могло быть всем известно (он всё время называет некого Грина, очевидно, самого известного из их династии, да и само постоянное противостояние родов должно было быть известно. Если верить Гельмольду о Круте в его время слагали эпос уже сами славяне). Но в целом я согласен с тем, что он мог не знать формы ререгов и исправить то, что показалось ему ошибкой.
Reply
Тем лучше :)
== год славянского восстания можно вполне определить
1066 он и у Гельмольда указан.
==Он всяко должен был править в Вагрии до 1074 года
Я уже написал, что он там был одним из князей и до 1066. "Весьма вероятно" :)
==Из этого же источника он мог узнать и "новое" имя ободритов.
Он бы тогда в рассказе о восстании о них и упомянул. Но он делает это совсем в другом месте и в ином контексте. По какой бы причине он не назвал ободритов ререгами, оснований связывать это название с Крутом в тексте Адама нет. И, безусловно, молчание Гельмольда основательности Вашему предположению не добавляет.
==мы узнаём совершенно случайно из повторяющегося отрывка разрушении Любека
Я, признаться, этого не нахожу. Имеете в виду I.48 и I.55? Но про Раце там явно отдельная история и она происходит во времена Прибыслава, а не Святополка. Там имена одних и тех же священников, да, но судьба их описывается по-разному. Скорее всего, упоминание тех же священников в I.48 анахронизм, хотя, возможно, им действительно дважды пришлось оказаться в такой переделке, вторая из которых для одного из них стала фатальной.
==он всё время называет некого Грина, очевидно, самого известного из их династии, да и само постоянное противостояние родов должно было быть известно
Это просто фраза из рассказа, который он услышал. Если говорят Ибрагим ибн-Якуб, то это лишь свидетельствует, что отцом Ибрагима был Якуб. Грин упоминается во фразе, которая вкладывается в уста одного из персонажей, т.е. автор от неё даже несколько дистанцируется.
Reply
- и где же? Вроде бы до 1066 о нём ничего неизвестно?
Отрывки 1-48 и 1-55 по-моему передают одну и туже историю о разрушении Любека. Гельмольд кажется сам немного запутался. Для него кажется был главным мотив с пострадавшими монахами, я бы даже предположил, что эту историю он если услышал и не от них лично, то каким-то образом через своих церковных коллег. Общий же ход событий был ему ясен - Генрих умер и началась смута за его наследство. За наследство боролись Светополк, Звенике и Кнут Генриховичи. Видимо после того, как все трое друг друга благополучно перебили, земли ободритов в первый раз поделили Никлот и Прибислав Будивоевич. Этого нет в хронике, но что-то такое должно было произойти, потому как Кнут Лавард посадил обоих в темницу - если бы они не были у власти и не претендовали на неё, ему бы не потребовалось этого делать. В отрывке 1-48 Гельмольд пишет о разрушении Любека и не пишет о его восстановлении. Но тут же Кнуд далее Кнут оказывается в уже существующем Любеке, хотя времени прошло совсем немного и Гельмольд не упоминал о восстановлении. В главе 1-55 он снова передаёт туже историю с монахами, Фальдерой и разрушением Любека, но теперь уже в Любеке сидит Прибислав. Город разрушают и далее Гельмольд пишет о его восстановлении. Потому я бы предположил, что в главе 1-48 он немного опередил события. Любек был разрушен всего 1 раз, не во время Святополка и Звенике, а уже во время Прибислава и после этого восстановлен немцами в другом месте - там где стоял Буковец Крута. Потому Кнуд Лавард в отрывке 1-49 и прибывает как ни в чём не бывало в только что разрушенный в главе 1-48 Любек - Гельмольд просто несколько ошибся, но поправился в главе 1-55. Такой ход событий с одним разрушением Любека и описанным впоследствии его восстановлением мне кажется наиболее вероятным ходом событий. Иначе сложно объяснить, почему Кнуд Лавард освещает стоящую в Любеке СО ВРЕМЁН ГЕНРИХА церковь, если весь город только что был разрушен.
Reply
Да, но его же и не от сохи призвали, высоким статусом он обладал. Я написал "весьма вероятно". Если же Вы имеете в виду место, то, видимо, там же, где упоминается позднее Рохель, а, скорее всего, ставка его на Плонском озере и была. Я не собираюсь на этом настаивать, ясно, что это лишь спекулятивное умозаключение.
==Гельмольд кажется сам немного запутался.
Это запросто. Но Прибыслав же от этого не становится Святополком? Так с чего бы Раце становится раном, тем паче, что он подробно представлен и ниоткуда не следует, что он пришёл с моря? Возможно у Гельмольда просто были две истории от разных людей о любекских священниках с разным описанием обстоятельств происшедшего и ему захотелось использовать обе.
==сложно объяснить, почему Кнуд Лавард освещает стоящую в Любеке СО ВРЕМЁН ГЕНРИХА церковь, если весь город только что был разрушен.
Ну, это Вы усложняете. Зачем буквально принимать любую риторику Гельмольда? Ограбили, сожгли чего-нибудь, но это же не значит, что там пустое место осталось. Это, впрочем, неважно, по сути, Ваше предположение об удвоении разрушения Любека вполне возможно, с моей точки зрения. Тогда правдиво, скорее всего I.55, а ране невиновны, это, видимо, припоминание об их набеге при Генрихе.
Reply
- Mне кажется истории слишком похожи, до деталей+разрушение Любека имело место скорее всего 1 раз. Если принять последнее, то повествование Гельмольда выстраивается в складную картину. Не нужно более никаких дежавю с монахами и Фальдерой и странным освещением церкви в разрушенном городе. После смерти Генриха началась смута, когда славянские князья имевшие право или считавшие, что имеют на власть делили наследство: Звенике, Кнут, Святополк,Раце, Рохель, позже Прибислав и Никлот. Между ними на пару лет вклинился Кнут Лавард, но сам ход те событий это не особо изменило: смута была до него и продолжилась после. Гельмольд видимо просто перепутал изначально первую смуту до Кнута Лаварда, со второй - после. Там действительно была неразбериха и всё происходило примерно в одно время (буквально 2-3 года). Любица стояла со времён Генриха, Кунд освятил там собор. После сметри Кнута её разрушили противники Прибислава - полностью и вместе с собором, так что сразу после этого Гельмольд сообщает об основании нового Любека напротив разрушенного старого Адольфом в 1143 году. В 1163 в новом Любеке освятили новый собор. Согласитель, всё это выстраивается в гораздо более стройную картину, чем если принять, что отрывок 1-48 не опережает события, а всё это имело место 2 раза за пару лет. Возможно Гельмольд даже и сам понял ошибку и поместил этот рассказ далее ещё и в "нужное" места, старый просто не зачеркнув. Ну, он и не в Word´е писал тогда, и, наверное, несколько иначе смотрел на письменный труд и переправку отрывка такой величины. Как мне кажется, самый "достоверный" вариант всегда - самый простой и естественный. А если принять такой ход событий, то это бы указывало на рюгенское происхождение Раце.
"ниоткуда не следует, что он пришёл с моря"
-так ниоткуда не следует и, что:
1) с суши, так что "ничья"
2) что Ратце с руянами должен был придти непременно с моря
Однако, Гельмольд связывает разрушение Любека Раце именно с враждой родов Крута и Генриха. Притом, если мы вспомним, то убийство Крута повлекло за собой подох рюгенцев на Любек, убийство ими Вальдемара и поход Генриха на Рюген. "Реванш" потомков Крута, происходи они с Рюгена, после смерти Генриха и Кнута, во время ослабления ободритов и смуты выглядел бы более, чем естественно. По крайней мере вполне подходит в общий исторический фон того времени. Что делает Рохель в Старигарде не понятно, но вполне возможно, что его там появление было тем же самым явлением, что и разрушение Любека и "преследование Прибислава" потомками Крута - попыткой выбить его из главных его городов.
Reply
Они однако и не столь велики по объёму, чтобы не заметить отличий. Причём отличия именно в деталях и обстоятельствах, а похожесть достигается общими фразами.
==А если принять такой ход событий, то это бы указывало на рюгенское происхождение Раце.
Там какой ход событий не прими, именно это-то и не факт. В 1147 руяне были союзниками и Никлота, указывает ли это на его рюгенское происхождение?
При этом, указание на полное разрушение Любека (если Вы на этом настаиваете) могло прийти в I.48 вместе со священниками.
==так ниоткуда не следует и, что:
Так речь тут и не про Раце: "Прошло немного времени, и вдруг на не защищенный кораблями город напали раны" (I.48) В каком случае выделенное выражение имеет смысл?
==убийство Крута повлекло за собой подох рюгенцев на Любек
1093, 1110. Не знаю. Понятно, что даты условны до известной степени.
Reply
-у меня другое мнение. И надо сказать, не только у меня. Два разрушения Любека подряд - это нечто новое. Такой вариант можно принять ради того, чтобы уменьшить возможность Раце прибыть с Рюгена, однако, если такой цели изначально не имеется, то при явном сходстве обоих историй с дословно повторяющимися подробностями и отсутсвием дальнейших противоречий в тексте, неминуемо возникающих при первом варианте, вариант с единственным разрушением Любека выглядит куда более вероятным. Детали там различаются не больше, а сам смысл - меньше, чем например в описаниях Вульфстана со схолией Адама, написанных на разных языках с промежутком в два века в разных странах, которые, однако, вполне приходят на помощь, когда в том возникает необходимость.
Понятно, что ставить под сомнение можно решительно всё, но, что, собственно, н е в е р о я т н о г о было бы в руянстве Крута и Раце? Просто, кажется, перестал понимать саму суть спора. Я говорю лишь о возможности такого варианта.
-----
"Так с чего бы Раце становится раном, тем паче, что он подробно представлен и ниоткуда не следует, что он пришёл с моря?"
->-так ниоткуда не следует и, что:
1) с суши, так что "ничья"
2) что Ратце с руянами должен был придти непременно с моря
"Так речь тут и не про Раце: "Прошло немного времени, и вдруг на не защищенный кораблями город напали раны" (I.48) В каком случае выделенное выражение имеет смысл?"
- Вроде речь изначально именно про Раце и была.
Reply
А я этого и не пишу.
==собственно, н е в е р о я т н о г о было бы в руянстве Крута и Раце?
Да ничего, кроме отсутствия информации об этом у Гельмольда. Одно дело "возможно", другое "у Гельмольда написано".
И в руянстве Никлота нет ничего невероятного. Нет, например, ничего невероятного и в том, что род Круто мог иметь скандинавское происхождение, имя его отца типично скандинавское, независимо об того, Грим он или Грин, сам Круто, вполне возможно, Хрут (Hruit), такое скандинавское имя существует, а вот славянских аналогов нет. Но ведь это ничем не подтвердить. А если они всё-таки потомки Желибора, значит они никак не руяне, но и тут нет никаких дополнительных данных для решения.
Я вообще полагал, что в данном случае мы просто обмениваемся мнениями, а не спорим. Вопрос был текстологический. О чём тут спорить?
Reply
Leave a comment