==и где же? Вроде бы до 1066 о нём ничего неизвестно?
Да, но его же и не от сохи призвали, высоким статусом он обладал. Я написал "весьма вероятно". Если же Вы имеете в виду место, то, видимо, там же, где упоминается позднее Рохель, а, скорее всего, ставка его на Плонском озере и была. Я не собираюсь на этом настаивать, ясно, что это лишь спекулятивное умозаключение.
==Гельмольд кажется сам немного запутался.
Это запросто. Но Прибыслав же от этого не становится Святополком? Так с чего бы Раце становится раном, тем паче, что он подробно представлен и ниоткуда не следует, что он пришёл с моря? Возможно у Гельмольда просто были две истории от разных людей о любекских священниках с разным описанием обстоятельств происшедшего и ему захотелось использовать обе.
==сложно объяснить, почему Кнуд Лавард освещает стоящую в Любеке СО ВРЕМЁН ГЕНРИХА церковь, если весь город только что был разрушен.
Ну, это Вы усложняете. Зачем буквально принимать любую риторику Гельмольда? Ограбили, сожгли чего-нибудь, но это же не значит, что там пустое место осталось. Это, впрочем, неважно, по сути, Ваше предположение об удвоении разрушения Любека вполне возможно, с моей точки зрения. Тогда правдиво, скорее всего I.55, а ране невиновны, это, видимо, припоминание об их набеге при Генрихе.
"Так с чего бы Раце становится раном, тем паче, что он подробно представлен и ниоткуда не следует, что он пришёл с моря? Возможно у Гельмольда просто были две истории от разных людей о любекских священниках с разным описанием обстоятельств происшедшего и ему"
- Mне кажется истории слишком похожи, до деталей+разрушение Любека имело место скорее всего 1 раз. Если принять последнее, то повествование Гельмольда выстраивается в складную картину. Не нужно более никаких дежавю с монахами и Фальдерой и странным освещением церкви в разрушенном городе. После смерти Генриха началась смута, когда славянские князья имевшие право или считавшие, что имеют на власть делили наследство: Звенике, Кнут, Святополк,Раце, Рохель, позже Прибислав и Никлот. Между ними на пару лет вклинился Кнут Лавард, но сам ход те событий это не особо изменило: смута была до него и продолжилась после. Гельмольд видимо просто перепутал изначально первую смуту до Кнута Лаварда, со второй - после. Там действительно была неразбериха и всё происходило примерно в одно время (буквально 2-3 года). Любица стояла со времён Генриха, Кунд освятил там собор. После сметри Кнута её разрушили противники Прибислава - полностью и вместе с собором, так что сразу после этого Гельмольд сообщает об основании нового Любека напротив разрушенного старого Адольфом в 1143 году. В 1163 в новом Любеке освятили новый собор. Согласитель, всё это выстраивается в гораздо более стройную картину, чем если принять, что отрывок 1-48 не опережает события, а всё это имело место 2 раза за пару лет. Возможно Гельмольд даже и сам понял ошибку и поместил этот рассказ далее ещё и в "нужное" места, старый просто не зачеркнув. Ну, он и не в Word´е писал тогда, и, наверное, несколько иначе смотрел на письменный труд и переправку отрывка такой величины. Как мне кажется, самый "достоверный" вариант всегда - самый простой и естественный. А если принять такой ход событий, то это бы указывало на рюгенское происхождение Раце.
"ниоткуда не следует, что он пришёл с моря"
-так ниоткуда не следует и, что:
1) с суши, так что "ничья" 2) что Ратце с руянами должен был придти непременно с моря
Однако, Гельмольд связывает разрушение Любека Раце именно с враждой родов Крута и Генриха. Притом, если мы вспомним, то убийство Крута повлекло за собой подох рюгенцев на Любек, убийство ими Вальдемара и поход Генриха на Рюген. "Реванш" потомков Крута, происходи они с Рюгена, после смерти Генриха и Кнута, во время ослабления ободритов и смуты выглядел бы более, чем естественно. По крайней мере вполне подходит в общий исторический фон того времени. Что делает Рохель в Старигарде не понятно, но вполне возможно, что его там появление было тем же самым явлением, что и разрушение Любека и "преследование Прибислава" потомками Крута - попыткой выбить его из главных его городов.
Они однако и не столь велики по объёму, чтобы не заметить отличий. Причём отличия именно в деталях и обстоятельствах, а похожесть достигается общими фразами.
==А если принять такой ход событий, то это бы указывало на рюгенское происхождение Раце.
Там какой ход событий не прими, именно это-то и не факт. В 1147 руяне были союзниками и Никлота, указывает ли это на его рюгенское происхождение?
При этом, указание на полное разрушение Любека (если Вы на этом настаиваете) могло прийти в I.48 вместе со священниками.
==так ниоткуда не следует и, что:
Так речь тут и не про Раце: "Прошло немного времени, и вдруг на не защищенный кораблями город напали раны" (I.48) В каком случае выделенное выражение имеет смысл?
==убийство Крута повлекло за собой подох рюгенцев на Любек
1093, 1110. Не знаю. Понятно, что даты условны до известной степени.
"Они однако и не столь велики по объёму, чтобы не заметить отличий. Причём отличия именно в деталях и обстоятельствах, а похожесть достигается общими фразами."
-у меня другое мнение. И надо сказать, не только у меня. Два разрушения Любека подряд - это нечто новое. Такой вариант можно принять ради того, чтобы уменьшить возможность Раце прибыть с Рюгена, однако, если такой цели изначально не имеется, то при явном сходстве обоих историй с дословно повторяющимися подробностями и отсутсвием дальнейших противоречий в тексте, неминуемо возникающих при первом варианте, вариант с единственным разрушением Любека выглядит куда более вероятным. Детали там различаются не больше, а сам смысл - меньше, чем например в описаниях Вульфстана со схолией Адама, написанных на разных языках с промежутком в два века в разных странах, которые, однако, вполне приходят на помощь, когда в том возникает необходимость.
Понятно, что ставить под сомнение можно решительно всё, но, что, собственно, н е в е р о я т н о г о было бы в руянстве Крута и Раце? Просто, кажется, перестал понимать саму суть спора. Я говорю лишь о возможности такого варианта. -----
"Так с чего бы Раце становится раном, тем паче, что он подробно представлен и ниоткуда не следует, что он пришёл с моря?"
->-так ниоткуда не следует и, что:
1) с суши, так что "ничья" 2) что Ратце с руянами должен был придти непременно с моря
"Так речь тут и не про Раце: "Прошло немного времени, и вдруг на не защищенный кораблями город напали раны" (I.48) В каком случае выделенное выражение имеет смысл?"
==собственно, н е в е р о я т н о г о было бы в руянстве Крута и Раце?
Да ничего, кроме отсутствия информации об этом у Гельмольда. Одно дело "возможно", другое "у Гельмольда написано". И в руянстве Никлота нет ничего невероятного. Нет, например, ничего невероятного и в том, что род Круто мог иметь скандинавское происхождение, имя его отца типично скандинавское, независимо об того, Грим он или Грин, сам Круто, вполне возможно, Хрут (Hruit), такое скандинавское имя существует, а вот славянских аналогов нет. Но ведь это ничем не подтвердить. А если они всё-таки потомки Желибора, значит они никак не руяне, но и тут нет никаких дополнительных данных для решения.
Я вообще полагал, что в данном случае мы просто обмениваемся мнениями, а не спорим. Вопрос был текстологический. О чём тут спорить?
Да, но его же и не от сохи призвали, высоким статусом он обладал. Я написал "весьма вероятно". Если же Вы имеете в виду место, то, видимо, там же, где упоминается позднее Рохель, а, скорее всего, ставка его на Плонском озере и была. Я не собираюсь на этом настаивать, ясно, что это лишь спекулятивное умозаключение.
==Гельмольд кажется сам немного запутался.
Это запросто. Но Прибыслав же от этого не становится Святополком? Так с чего бы Раце становится раном, тем паче, что он подробно представлен и ниоткуда не следует, что он пришёл с моря? Возможно у Гельмольда просто были две истории от разных людей о любекских священниках с разным описанием обстоятельств происшедшего и ему захотелось использовать обе.
==сложно объяснить, почему Кнуд Лавард освещает стоящую в Любеке СО ВРЕМЁН ГЕНРИХА церковь, если весь город только что был разрушен.
Ну, это Вы усложняете. Зачем буквально принимать любую риторику Гельмольда? Ограбили, сожгли чего-нибудь, но это же не значит, что там пустое место осталось. Это, впрочем, неважно, по сути, Ваше предположение об удвоении разрушения Любека вполне возможно, с моей точки зрения. Тогда правдиво, скорее всего I.55, а ране невиновны, это, видимо, припоминание об их набеге при Генрихе.
Reply
- Mне кажется истории слишком похожи, до деталей+разрушение Любека имело место скорее всего 1 раз. Если принять последнее, то повествование Гельмольда выстраивается в складную картину. Не нужно более никаких дежавю с монахами и Фальдерой и странным освещением церкви в разрушенном городе. После смерти Генриха началась смута, когда славянские князья имевшие право или считавшие, что имеют на власть делили наследство: Звенике, Кнут, Святополк,Раце, Рохель, позже Прибислав и Никлот. Между ними на пару лет вклинился Кнут Лавард, но сам ход те событий это не особо изменило: смута была до него и продолжилась после. Гельмольд видимо просто перепутал изначально первую смуту до Кнута Лаварда, со второй - после. Там действительно была неразбериха и всё происходило примерно в одно время (буквально 2-3 года). Любица стояла со времён Генриха, Кунд освятил там собор. После сметри Кнута её разрушили противники Прибислава - полностью и вместе с собором, так что сразу после этого Гельмольд сообщает об основании нового Любека напротив разрушенного старого Адольфом в 1143 году. В 1163 в новом Любеке освятили новый собор. Согласитель, всё это выстраивается в гораздо более стройную картину, чем если принять, что отрывок 1-48 не опережает события, а всё это имело место 2 раза за пару лет. Возможно Гельмольд даже и сам понял ошибку и поместил этот рассказ далее ещё и в "нужное" места, старый просто не зачеркнув. Ну, он и не в Word´е писал тогда, и, наверное, несколько иначе смотрел на письменный труд и переправку отрывка такой величины. Как мне кажется, самый "достоверный" вариант всегда - самый простой и естественный. А если принять такой ход событий, то это бы указывало на рюгенское происхождение Раце.
"ниоткуда не следует, что он пришёл с моря"
-так ниоткуда не следует и, что:
1) с суши, так что "ничья"
2) что Ратце с руянами должен был придти непременно с моря
Однако, Гельмольд связывает разрушение Любека Раце именно с враждой родов Крута и Генриха. Притом, если мы вспомним, то убийство Крута повлекло за собой подох рюгенцев на Любек, убийство ими Вальдемара и поход Генриха на Рюген. "Реванш" потомков Крута, происходи они с Рюгена, после смерти Генриха и Кнута, во время ослабления ободритов и смуты выглядел бы более, чем естественно. По крайней мере вполне подходит в общий исторический фон того времени. Что делает Рохель в Старигарде не понятно, но вполне возможно, что его там появление было тем же самым явлением, что и разрушение Любека и "преследование Прибислава" потомками Крута - попыткой выбить его из главных его городов.
Reply
Они однако и не столь велики по объёму, чтобы не заметить отличий. Причём отличия именно в деталях и обстоятельствах, а похожесть достигается общими фразами.
==А если принять такой ход событий, то это бы указывало на рюгенское происхождение Раце.
Там какой ход событий не прими, именно это-то и не факт. В 1147 руяне были союзниками и Никлота, указывает ли это на его рюгенское происхождение?
При этом, указание на полное разрушение Любека (если Вы на этом настаиваете) могло прийти в I.48 вместе со священниками.
==так ниоткуда не следует и, что:
Так речь тут и не про Раце: "Прошло немного времени, и вдруг на не защищенный кораблями город напали раны" (I.48) В каком случае выделенное выражение имеет смысл?
==убийство Крута повлекло за собой подох рюгенцев на Любек
1093, 1110. Не знаю. Понятно, что даты условны до известной степени.
Reply
-у меня другое мнение. И надо сказать, не только у меня. Два разрушения Любека подряд - это нечто новое. Такой вариант можно принять ради того, чтобы уменьшить возможность Раце прибыть с Рюгена, однако, если такой цели изначально не имеется, то при явном сходстве обоих историй с дословно повторяющимися подробностями и отсутсвием дальнейших противоречий в тексте, неминуемо возникающих при первом варианте, вариант с единственным разрушением Любека выглядит куда более вероятным. Детали там различаются не больше, а сам смысл - меньше, чем например в описаниях Вульфстана со схолией Адама, написанных на разных языках с промежутком в два века в разных странах, которые, однако, вполне приходят на помощь, когда в том возникает необходимость.
Понятно, что ставить под сомнение можно решительно всё, но, что, собственно, н е в е р о я т н о г о было бы в руянстве Крута и Раце? Просто, кажется, перестал понимать саму суть спора. Я говорю лишь о возможности такого варианта.
-----
"Так с чего бы Раце становится раном, тем паче, что он подробно представлен и ниоткуда не следует, что он пришёл с моря?"
->-так ниоткуда не следует и, что:
1) с суши, так что "ничья"
2) что Ратце с руянами должен был придти непременно с моря
"Так речь тут и не про Раце: "Прошло немного времени, и вдруг на не защищенный кораблями город напали раны" (I.48) В каком случае выделенное выражение имеет смысл?"
- Вроде речь изначально именно про Раце и была.
Reply
А я этого и не пишу.
==собственно, н е в е р о я т н о г о было бы в руянстве Крута и Раце?
Да ничего, кроме отсутствия информации об этом у Гельмольда. Одно дело "возможно", другое "у Гельмольда написано".
И в руянстве Никлота нет ничего невероятного. Нет, например, ничего невероятного и в том, что род Круто мог иметь скандинавское происхождение, имя его отца типично скандинавское, независимо об того, Грим он или Грин, сам Круто, вполне возможно, Хрут (Hruit), такое скандинавское имя существует, а вот славянских аналогов нет. Но ведь это ничем не подтвердить. А если они всё-таки потомки Желибора, значит они никак не руяне, но и тут нет никаких дополнительных данных для решения.
Я вообще полагал, что в данном случае мы просто обмениваемся мнениями, а не спорим. Вопрос был текстологический. О чём тут спорить?
Reply
Leave a comment