5) Непривычность представления мыслей и образов в виде живых существ.
Живые они в том же смысле, что и организации из людей, а не сигналы и сообщения которыми эти организации могут обмениваться. Во всяком случае, на компьютере их с наперед заданной точностью еще никому не удавалось смоделировать. Мне кажется, Геннадий на самом деле хотел сказать "непривычно представлять мысли как нечто МАТЕРИАЛЬНОЕ" а не "как нечто ЖИВОЕ". Если уж материальное, так уж тогда, конечно, лучше живое ;-) А материальные явления, связанные с мыслями, наука как раз ищет давно, долго и упорно; так что это представление может быть ценным.
5) Непривычность представления мыслей и образов в виде живых существ.
Я вовсе не хотел сказать "непривычно представлять мысли как нечто МАТЕРИАЛЬНОЕ" а не "как нечто ЖИВОЕ". А хотел и сказал именно то, «что непривычно представлять мысли как нечто ЖИВОЕ». То, что живое требует для своей жизни некого МАТЕРИАЛЬНОГО НОСИТЕЛЯ на самом деле не принципиально. Как раз это очень понятно, но в некотором смысле не всегда значимо. Например, для того, чтобы представить себе в виде «живого существа» мысль или идею, которые «носятся в воздухе» среди определенной группы людей. Конечно, носятся они вовсе не «в воздухе», а в «живут» головах определенных людей и переносятся друг другу с помощью вполне обычных слов, жестов, мимики и т.п. И хотя эта материальность достаточно понятна и представима, но только что-то почти не порождает отношения к мыслям, идеям и т.п. как к живым существам. И именно в этом кроется проблема.
Re: Геннадию от MikanaimarkMay 15 2001, 06:13:01 UTC
Относительно легко представить себе имеенно тот самый "материальный носитель", например мозг, его нейроны, какую-то их "физиологию".
Во фразе "Непривычность представления мыслей и образов в виде живых существ", главная сложность сосредоточена в слове "ПРЕДСТАВИТЬ". Т.е. мысли и идеи можно думать, анализировать и т.п. Но как можно ПРЕДСТАВЛЯТЬ мысль или идею в неком материальном облике? Кроме, например, как в случае с приемом ПЕРСОНИФИКАЦИИ. Когда тоже, ПРЕДСТАВЛЯЕТСЯ, вовсе не идея или чувство, но некий персонаж, в облике или поведении которого эти идея или чувство максимально выражены.
А просто понимания, что мысли, идеи, чувства и т.п. требуют материального носителя слабо или почти не помогает для такого рода представлений ;-) Например, как ПРЕДСТАВИТЬ себе в "виде живого существа" собственное «эго»? Ну да есть в нем нейроны и синапсы и еще много чего, но все это есть и во многом друном тоже, что существенно отличается от "эго".
Представления и психообразования...
anonymous
May 19 2001, 09:53:07 UTC
Когда чувство или желание персонифицируется в облике некого человека или существа, то это делается, например для того, чтобы с этим "существом" можно было общаться и в этом общении научиться понимать и "справляться" с этим чувством или желанием. Аналогично, к такому «живому субъекту», как Бог, можно обратиться с просьбой как к реальному человеку. В этих случаях «работает» наш опыт общения с людьми или другими живыми существами. Но вот как общаться с «организацией из нейронов» или обращаться к ней с просьбой? Тут привычный опыт отсутствует и, более того, даже в чем-то препятствует таким попыткам. «Материальность мысли» в образе нейронной сети удобно представлять для понимания некой физиологии мышления и каких-то его функциональных особенностей. Но для понимания того, что некие функции субъекта тоже обладают некой субъектностью, слабо помогает представление их в виде нейронной структуры. Наверно, здесь надо уже анализировать и переосмысливать еще и такие понятия и процессы, как ПРЕДСТАВЛЕНИЕ себе чего-то в неком облике, разницу
( ... )
Представления и психообразования... Окончание.
anonymous
May 19 2001, 09:55:07 UTC
А что реально удается и достаточно распространено, так это на словах описывать поведение и некоторые особенности мыслей, идей, желаний… так и теми словами и фразами, которые приняты для описания поведения и понимания других людей или живых существ. («Мысль заглянула и ушла», «Мысль посетила», «Пришла идея», «Идея растет и зреет» и т.д.) И в таких словах и фразах начинает просматриваться отношения к подобным сущностям, как к живым существам-субъектам.
Конечно, представления мемокомплексов и им подобного в виде нейронных сетей помогают понять какие-то важные особенности этих «субъектов», но, может быть, для более человеческого и субъектного к ним отношения и понимания, необходимы ПРЕДСТАВЛЕНИЯ совсем иного рода?
Re from Mika: Представления и психообразования... Окончание.naimarkMay 20 2001, 11:03:22 UTC
>>Конечно, представления мемокомплексов и
>>им подобного в виде нейронных сетей помогают понять какие-то важные
>>особенности этих «субъектов», но, может быть, для более человеческого и
>>субъектного к ним отношения и понимания, необходимы ПРЕДСТАВЛЕНИЯ совсем
>>иного рода?
А какие другие представления вы могли бы предложить? Только эти представления должны быть материальными, т.е. находиться в том же отношении с реальностью и иметь в вашем мозге тот же статус, что и образы совершенно реальных предметов, людей, и т.п. - из этого с необходимостью следует, что эти представления имеют право отражать только реальную физиологию, биохимию, нейроны и пр. Насколько мне известно, до сих пор таких представлений в науке совсем не существовало, и с этим связан серьезный застой в этой области. Конечно, делается только первая попытка их создать, так что стоило бы рассмотреть все альтернативные варианты, если таковые имеются.
Comments 11
Живые они в том же смысле, что и организации из людей, а не сигналы и сообщения которыми эти организации могут обмениваться. Во всяком случае, на компьютере их с наперед заданной точностью еще никому не удавалось смоделировать. Мне кажется, Геннадий на самом деле хотел сказать "непривычно представлять мысли как нечто МАТЕРИАЛЬНОЕ" а не "как нечто ЖИВОЕ". Если уж материальное, так уж тогда, конечно, лучше живое ;-) А материальные явления, связанные с мыслями, наука как раз ищет давно, долго и упорно; так что это представление может быть ценным.
Reply
Я вовсе не хотел сказать "непривычно представлять мысли как нечто МАТЕРИАЛЬНОЕ" а не "как нечто ЖИВОЕ". А хотел и сказал именно то, «что непривычно представлять мысли как нечто ЖИВОЕ». То, что живое требует для своей жизни некого МАТЕРИАЛЬНОГО НОСИТЕЛЯ на самом деле не принципиально. Как раз это очень понятно, но в некотором смысле не всегда значимо. Например, для того, чтобы представить себе в виде «живого существа» мысль или идею, которые «носятся в воздухе» среди определенной группы людей. Конечно, носятся они вовсе не «в воздухе», а в «живут» головах определенных людей и переносятся друг другу с помощью вполне обычных слов, жестов, мимики и т.п. И хотя эта материальность достаточно понятна и представима, но только что-то почти не порождает отношения к мыслям, идеям и т.п. как к живым существам. И именно в этом кроется проблема.
Reply
Reply
Во фразе "Непривычность представления мыслей и образов в виде живых существ", главная сложность сосредоточена в слове "ПРЕДСТАВИТЬ". Т.е. мысли и идеи можно думать, анализировать и т.п. Но как можно ПРЕДСТАВЛЯТЬ мысль или идею в неком материальном облике? Кроме, например, как в случае с приемом ПЕРСОНИФИКАЦИИ. Когда тоже, ПРЕДСТАВЛЯЕТСЯ, вовсе не идея или чувство, но некий персонаж, в облике или поведении которого эти идея или чувство максимально выражены.
А просто понимания, что мысли, идеи, чувства и т.п. требуют материального носителя слабо или почти не помогает для такого рода представлений ;-) Например, как ПРЕДСТАВИТЬ себе в "виде живого существа" собственное «эго»? Ну да есть в нем нейроны и синапсы и еще много чего, но все это есть и во многом друном тоже, что существенно отличается от "эго".
Reply
Reply
Конечно, представления мемокомплексов и им подобного в виде нейронных сетей помогают понять какие-то важные особенности этих «субъектов», но, может быть, для более человеческого и субъектного к ним отношения и понимания, необходимы ПРЕДСТАВЛЕНИЯ совсем иного рода?
Reply
>>им подобного в виде нейронных сетей помогают понять какие-то важные
>>особенности этих «субъектов», но, может быть, для более человеческого и
>>субъектного к ним отношения и понимания, необходимы ПРЕДСТАВЛЕНИЯ совсем
>>иного рода?
А какие другие представления вы могли бы предложить? Только эти представления должны быть материальными, т.е. находиться в том же отношении с реальностью и иметь в вашем мозге тот же статус, что и образы совершенно реальных предметов, людей, и т.п. - из этого с необходимостью следует, что эти представления имеют право отражать только реальную физиологию, биохимию, нейроны и пр. Насколько мне известно, до сих пор таких представлений в науке совсем не существовало, и с этим связан серьезный застой в этой области. Конечно, делается только первая попытка их создать, так что стоило бы рассмотреть все альтернативные варианты, если таковые имеются.
Reply
Reply
Leave a comment