(Untitled)

May 13, 2001 19:59

Leave a comment

Представления и психообразования... anonymous May 19 2001, 09:53:07 UTC
Когда чувство или желание персонифицируется в облике некого человека или существа, то это делается, например для того, чтобы с этим "существом" можно было общаться и в этом общении научиться понимать и "справляться" с этим чувством или желанием. Аналогично, к такому «живому субъекту», как Бог, можно обратиться с просьбой как к реальному человеку. В этих случаях «работает» наш опыт общения с людьми или другими живыми существами. Но вот как общаться с «организацией из нейронов» или обращаться к ней с просьбой? Тут привычный опыт отсутствует и, более того, даже в чем-то препятствует таким попыткам. «Материальность мысли» в образе нейронной сети удобно представлять для понимания некой физиологии мышления и каких-то его функциональных особенностей. Но для понимания того, что некие функции субъекта тоже обладают некой субъектностью, слабо помогает представление их в виде нейронной структуры. Наверно, здесь надо уже анализировать и переосмысливать еще и такие понятия и процессы, как ПРЕДСТАВЛЕНИЕ себе чего-то в неком облике, разницу отношений к живому и неживому, материальному и нематериальному и т.д. Обычные системы веры преодолевают эту трудность тем, что дают некие воспринимаемые облики определенным комплексам идей, мировоззрений, мироотношений... Но делают это ценой добавления в картину мира неких дополнительных сущностей, например Бога, который по мере «приближения к нему» становится все более недостижим и абстрактен. И, поэтому обычно, чем более развит человек, тем труднее ему верить в такого Бога общаться с Ним. Например, как общаться с той массой нейронов, из которой состоит образ Бога в социуме? Даже если четко представлять, что Бог действительно состоит из этой массы нейронов в головах множества людей.

Reply

Представления и психообразования... Окончание. anonymous May 19 2001, 09:55:07 UTC
А что реально удается и достаточно распространено, так это на словах описывать поведение и некоторые особенности мыслей, идей, желаний… так и теми словами и фразами, которые приняты для описания поведения и понимания других людей или живых существ. («Мысль заглянула и ушла», «Мысль посетила», «Пришла идея», «Идея растет и зреет» и т.д.) И в таких словах и фразах начинает просматриваться отношения к подобным сущностям, как к живым существам-субъектам.
Конечно, представления мемокомплексов и им подобного в виде нейронных сетей помогают понять какие-то важные особенности этих «субъектов», но, может быть, для более человеческого и субъектного к ним отношения и понимания, необходимы ПРЕДСТАВЛЕНИЯ совсем иного рода?

Reply

Re from Mika: Представления и психообразования... Окончание. naimark May 20 2001, 11:03:22 UTC
>>Конечно, представления мемокомплексов и
>>им подобного в виде нейронных сетей помогают понять какие-то важные
>>особенности этих «субъектов», но, может быть, для более человеческого и
>>субъектного к ним отношения и понимания, необходимы ПРЕДСТАВЛЕНИЯ совсем
>>иного рода?

А какие другие представления вы могли бы предложить? Только эти представления должны быть материальными, т.е. находиться в том же отношении с реальностью и иметь в вашем мозге тот же статус, что и образы совершенно реальных предметов, людей, и т.п. - из этого с необходимостью следует, что эти представления имеют право отражать только реальную физиологию, биохимию, нейроны и пр. Насколько мне известно, до сих пор таких представлений в науке совсем не существовало, и с этим связан серьезный застой в этой области. Конечно, делается только первая попытка их создать, так что стоило бы рассмотреть все альтернативные варианты, если таковые имеются.

Reply

Re from Mika: Представления и психообразования... naimark May 20 2001, 11:01:00 UTC
>>Но вот как общаться с «организацией из нейронов» или
>>обращаться к ней с просьбой? Тут привычный опыт отсутствует и, более
>>того, даже в чем-то препятствует таким попыткам.

Такой привычный опыт (и только такой, и никакого опыта кроме такого) как раз у всех присутствует: ведь человеческий мозг - это и есть прекрасный пример «организации из нейронов», а с людьми, и главным образом с их мозгами, мы и общаемся каждый день.

Если нужен пример общения с «организацией из нейронов», меньшей чем целый мозг, нагляднее всего представить себе общение с душевнобольным, страдающим раздвоением личности; в каждый момент времени общение происходит только с одной из его внутренних личностей, -- т.е. с «организацией из нейронов», заключенной в мозге больного (и следовательно, меньшей чем весь мозг), и обладающей свойствами личности. На самом деле такое происходит постоянно и со здоровыми людьми (только менее наглядно) - всякие там переключения «состояний эго», или игра актеров, и т.п., а предлагаемая гипотеза и вовсе предполагает, что подавляющее большинство слов при разговоре связывают не эго одного собеседника с эго другого, а самые разные их внутренние субъекты психики друг с другом.

А если нужен привычный пример общения с «организацией из нейронов», по размеру большей одного мозга и распределенной по многим мозгам - то каждый из нас имел опыт общения с разнообразнами социальными институтами, государственными инстанциями, коммерческими фирмами и пр. общественными организациями; при таком общении каждая из таких организаций ведет себя как личность, например, она имеет целостный интерес и его отстаивает.

Собственно, данная «теория» предполагает, что мысль подобна всей психике, или мозгу человека (т.е. грубо говоря, его личности) именно в первую очередь в физиологическом и материальном смысле: и то и другое - «организации из нейронов». И этим физиологическим и материальным подобием «теория» пытается объяснить тот замечательный факт, что мысли удобно «персонифицировать».

Reply

Re for Mika: Представления и психообразования... anonymous May 25 2001, 02:48:56 UTC
Когда мы общаемся с другим человеком или с его активной частью, мы забываем (как правило) о всяких там нейронах и физиологии, и общаемся именно с Человеком. Примерно то же самое происходит, когда мы «общаемся» с персонифицированной эмоцией или идеей.
И мне кажется, задача вовсе не в том, чтобы в таких (или иных «общениях») помнить и представлять активные в этот момент нейромы и физиологические функции мозга, но в том, чтобы научиться и привыкнуть думать об идеях, чувствах, «частях личности», внутренних субъектах и еще очень многом как об относительно самостоятельных и, главное, ЖИВЫХ СУБЪЕКТАХ, и, соответственно к ним относиться.
А в качестве способа приближения к решению подобной задачи мне представляется все более широкое использование слов и фраз из лексикона междусубъектного, межличностного взаимодействия или взаимодействия с представителями «живой природы». Использование во время рассуждений и переживаний об идеях и чувствах, о происходящем в душе, о персонажах и событиях в сновидениях и еще во множестве областей, где мы до того привыкли рассуждать как-то слишком идеалистично-абстрактно и отстраненно-своецентрично.

Reply

Re: Re for Mika: Представления и психообразования... anonymous November 19 2007, 12:05:14 UTC
Как вам видится организация невроннъх сетей?

Reply


Leave a comment

Up