Сложно все

[myrngwaur]

Вот тут такая давняя дискуссия - вполне спокойная и вдумчивая - между boldogg и luthiele. Их обоих я, мягко говоря, сильно уважаю и считаю очень умными и добрыми людьми. И в этом разговоре вижу за обоими свою правоту. Более того, зачастую я спорил с Лутиэле, выступая примерно с позиций Больдога, а еще пару раз, давно еще, спорил с Больдогом, выступая примерно с

Comments

[grey_horse]

Было что-то похожее, но, наверно, я сумел провести в голове некую демаркационную линию: вот это считаю психологической проблемой и обсуждаю со специалистом, а вот это - глубоко личная, непроверяемая и необсуждаемая мистика.
PS. Несколько раз на терапевтических сеансах упоминал, что поклоняюсь Лакшми, главным образом чтобы проверить реакцию психолога. Она приняла сей факт абсолютно нейтрально, не одобряла и не порицала.

[indraja_rrt]

На мой взгляд, как обычно: наличие у человека где-нибудь механизма, которого можно познать, никак не отрицает содержания и субъективной ценности того, что этот механизм помогает породить.

Недавно тут были километровые диспуты, но про мораль: как бы если человек начнёт считать, что совесть и всё прочее - историческое и личное наследие с биохимическими и социальными механизмами (а не божественная воля), то для него она якоы станет не настолько ценной и значимой. Наверно, есть два подхода: согласно одному знание механизма обесценивает, согласно другому - нисколько. Я очевидно выбираю второе.

[grey_horse]

Что поражает в подобных спорах - неявное предположение, будто божественная воля не может действовать через биохимические и социальные механизмы.

[indraja_rrt]

Йессс! В моём представлении она, если существует, действовала бы именно так.

[myrngwaur]

С этим-то я, положим, согласен. В смысле, мы состоим из вещества, устроенного определенным образом, ежу понятно, что все, что действует, действует через это вещество. Но тут вопрос в том, что здесь как бы первично - действующая сила или состояние вещества.

[lubelia]

Мне помогает идея о том, что у мистического опыта есть некоторое телесное тело. Ну мы телесные существа и психические, нам нечем чувствовать мистический опыт, кроме как собственной психикой. И можно его разложить по полочкам, ну как любовь можно разложить на эндорфины и прочую химию. Но она от этого любовью быть не перестанет и мистический опыт не перестанет быть, даже если мы поймем как он устроен. Это его тело, ну да.

[intent_reader]

Часто думаю на эту тему. У меня, наверное, проблемная точка не в личном мистическом опыте, а, пожалуй, в технической возможности "чужих воспоминаний", на которых у меня построена изрядная часть убеждений и даже отчасти научных работ. Если все это мы объявляем диссоциативным расстройством личности в мягкой форме или просто безо всяких расстройство подменой воспоминаний (я читала книги о том, что человеку вообще довольно легко внушить себе, что он помнит или не помнит что-то, и слышала это, разумеется), то мне бессмысленно заниматься Толкином (я у него сейчас исследую именно этот поворот, и держать в голове, что все это чушь - просто нечестно, что ли, по отношению к нему), бессмысленно зачитываться "Исторической наукой как формой борьбы за вечность" Анциферова со всем этим его "память имеет силу воскресительную" и "память - хранилище былого", а на его теориях, строго говоря, мы отчасти строим наш кружок...
Но вот пока не могу принять какое-то решение. "Обидно читать, что тебя не бывает", ага, а уж как писать-то обидно, наверное :)))

[indraja_rrt]

Так значит пусть там могут быть какие угодно психофизиологические механизмы, но кроме них есть и идеальный конструкт. Как на картине есть краска и мазки, но содержание там тоже есть. Мы способны узреть это содержание потому, что там краски расположенны неким образом. А художник рисовал именно так тоже с желанием передать содержание (пусть не обязательно то же, что понял зритель). Почему никто не испытывает мук совести оттого, что познал физику картины? Большинство людей всё равно во-первых будет интересоваться идеальным конструктом, который они познают, глядя на картину, так как он обычно для них лично, субъективно, более ценен. Всё то и с вторичными реальностями в голове (-ах). Они ж от того не хуже, даже если допустить, что их порождает коллектив разума, а не просвечивается первичная идея из мира идей. А потом, если человек не придерживается философии материализма, то его никакой моральный императив и не принуждает отбросить вторую возможность. А я как материалист долго про это думала подростком, и решила, что нет, мой подход никак

[grey_horse]

Тут мне почему-то вспмнилась кэрролловская улыбка без кота.

[indraja_rrt]

Ну то уже идея *без* материального носителя? Или в каком смысле?

[tak_the_ape]

Я, честно говоря, даже не знаю, стоит ли задавать этот вопрос, так что позволю себе предложить следующее: если он неуместен, будем сразу считать, что я просто глупый обезьян, ляпнул фигню, бывает

[myrngwaur]

В идеале я тоже вижу картинку похожим образом. В реальности все-таки есть та проблема, что для мистика его состояние есть естественная и даже желанная форма жизни, а для психиатра это состояние есть все-таки специфическое повреждение мозга. Плюс как быть, если я сам знаю, например, об определенной своей психиатрии, и считаю ее именно заболеванием, то есть я не готов воспринимать свой аутизм как "просто другую форму мышления" - я его знаю изнутри, и знаю с уверенностью, что это именно болезнь - но при этом я не хочу считать свои переживания частным проявлением этой болезни, а хочу считать их чем-то отдельным?

[tak_the_ape]

Ээ. стандартный - практически от капитана Очевидность - ответ - это "у слепых обостренный слух не потому, что они слепые, а потому, что это им нужно для компенсации". То есть проявления вполне могут быть отдельны, но связаны с состоянием психики человека, как обостренный слух со слепотой. Мне казалось, это общее место - такой ответ Вам чем-то очень не подходит?

[myrngwaur]

Вопрос в том, что это же не компенсация. Это какой-то параллельный процесс - или буквально один из аспектов мировосприятия человека с измененной психикой. И тут встает вопрос: а может ли это вообще считаться чем-то отдельным и ценным, если оно проистекает из спонтанных патогенных изменений мозга (и таблетками купируется, например)