Сложно все

[myrngwaur]

Вот тут такая давняя дискуссия - вполне спокойная и вдумчивая - между boldogg и luthiele. Их обоих я, мягко говоря, сильно уважаю и считаю очень умными и добрыми людьми. И в этом разговоре вижу за обоими свою правоту. Более того, зачастую я спорил с Лутиэле, выступая примерно с позиций Больдога, а еще пару раз, давно еще, спорил с Больдогом, выступая примерно с

Comments

[intent_reader]

Часто думаю на эту тему. У меня, наверное, проблемная точка не в личном мистическом опыте, а, пожалуй, в технической возможности "чужих воспоминаний", на которых у меня построена изрядная часть убеждений и даже отчасти научных работ. Если все это мы объявляем диссоциативным расстройством личности в мягкой форме или просто безо всяких расстройство подменой воспоминаний (я читала книги о том, что человеку вообще довольно легко внушить себе, что он помнит или не помнит что-то, и слышала это, разумеется), то мне бессмысленно заниматься Толкином (я у него сейчас исследую именно этот поворот, и держать в голове, что все это чушь - просто нечестно, что ли, по отношению к нему), бессмысленно зачитываться "Исторической наукой как формой борьбы за вечность" Анциферова со всем этим его "память имеет силу воскресительную" и "память - хранилище былого", а на его теориях, строго говоря, мы отчасти строим наш кружок...
Но вот пока не могу принять какое-то решение. "Обидно читать, что тебя не бывает", ага, а уж как писать-то обидно, наверное :)))

[indraja_rrt]

Так значит пусть там могут быть какие угодно психофизиологические механизмы, но кроме них есть и идеальный конструкт. Как на картине есть краска и мазки, но содержание там тоже есть. Мы способны узреть это содержание потому, что там краски расположенны неким образом. А художник рисовал именно так тоже с желанием передать содержание (пусть не обязательно то же, что понял зритель). Почему никто не испытывает мук совести оттого, что познал физику картины? Большинство людей всё равно во-первых будет интересоваться идеальным конструктом, который они познают, глядя на картину, так как он обычно для них лично, субъективно, более ценен. Всё то и с вторичными реальностями в голове (-ах). Они ж от того не хуже, даже если допустить, что их порождает коллектив разума, а не просвечивается первичная идея из мира идей. А потом, если человек не придерживается философии материализма, то его никакой моральный императив и не принуждает отбросить вторую возможность. А я как материалист долго про это думала подростком, и решила, что нет, мой подход никак

[grey_horse]

Тут мне почему-то вспмнилась кэрролловская улыбка без кота.

[indraja_rrt]

Ну то уже идея *без* материального носителя? Или в каком смысле?

[grey_horse]

Да. По-видимому, автор все-таки был верующим.

[indraja_rrt]

Не вникала. Но парадоксы точно лиюбил.

[intent_reader]

"Всё то и с вторичными реальностями в голове (-ах). Они ж от того не хуже, даже если допустить, что их порождает коллектив разума, а не просвечивается первичная идея из мира идей"

Я не уверена, что эта мысль вполне корректна. Для сторонника подхода "первичная идея из мира идей" это звучит примерно как "эта прекрасная лестница не стала хуже от того, что это просто голограмма". Собственно, голограмма лестницы вполне адекватна лестнице во всем, кроме прямой функции лестницы :)

[myrngwaur]

Бинго.

[indraja_rrt]

Ну то если уж сторонник такой сторонник, значит, его философия допускает такие вещи, и у него всё сходится. Вот не стороннику требуется несколько подумать о том, что считать ценным.

[tak_the_ape]

Погодите, это для меня звучит прямо как "эти мистические ангельские крылья не могут быть настоящими, потому что я не могу на них прямо щас полететь с работы домой".
Может, они просто не для этого?

[intent_reader]

Не совсем поняла, если можно - можете уточнить?
Возможно, проблема в метафоре. Тогда разверну.
По лестнице можно подниматься или спускаться, а первичные идеи из мира идей могут каким-то образом возвести нас к миру идей. По голограмме спускаться или подниматься нельзя, порождение коллектива разума не может возвести нас к миру идей в том случае, если мы не признаем существование мира идей как таковое.

[indraja_rrt]

Кстати та точка, почему я не могу слиться в единении хоть с людьми с квентами, хоть с таким подходом к истории, как раз не в том, что я могла бы считать их странными (тут-то и я сама странная временами) - а в том, что я их как иедалистов вижу в другом русле философии. Но это нормально, мир тем и прекрасен, что в нём можно иметь разную философию! И вообще её иметь.

[tak_the_ape]

Спасибо. Мне в данном случае интересно, почему существование коллективного разума мыслится как противоречащее первичному миру идей. Почему этот бедный разум не может с этим миром взаимодействовать? Нафига он тогда вообще нужен, если не для этого?
PS. Философ я хреновый, это заметно.

[indraja_rrt]

Почему, у прекрасного писателя-фантаста Нила Стивенсона последняя мной прочитанная (длиннющая) книга как раз про это.

[intent_reader]

Не существование, разумеется, и не возможность взаимодействия. А источник. В комментарии, на который я отвечала, было "даже если допустить, что их порождает коллектив разума, А НЕ просвечивается первичная идея".
Отрицать существование коллективного разума для моей жизненной-научной концепции примерно так же смерти подобно, как и отрицание первичного мира идей. Равно как и отрицание возможности этих двух сфер взаимодействовать.

[tak_the_ape]

Да, тогда мой вопрос следует адресовать этому самому "А НЕ". В смысле - почему не "И"? :)