Re: противоположности и диалектическое противоречие boldachevNovember 2 2011, 14:40:11 UTC
«Всегда если субъект (вещь, явление, процесс) развивается, то источник этого развития находится в единстве и взаимодействии противоположных сторон противоречия, проходящего стадии возникновения, созревания и разрешения» А где вы такое видели? Возьмите любой пример явного развития: онтогенез, развитие социального института и пр. Где вы в общем случае (всегда!) видите противоречие? Что чему там противоречит в гусенице
( ... )
Re: противоположности и диалектическое противоречие nipolinNovember 3 2011, 08:20:32 UTC
\Единственным явным местом, где работает этот закон - это развитие мысли. Да, там наличие противоречия (нормального логического противоречия) вынуждает искать новые решения, то есть приводит к развитию./
Прицепился к этой цитате. Поскольку мысль есть отражение реальности, то развитие мысли есть всего лишь отражение действительного развития со всеми атрибутами - противоречиями, противоположностями и их взаимодействием. Развитие действительно, но его атрибуты - абстракции, которые помогают отражать мыслью в процессе познания действительное развитие. Есть хорошая аналогия - когда мы смотрим фильм, то соединяем разрозненные застывшие кадры в видеоряд силой мысли.
Re: противоположности и диалектическое противоречие boldachevNovember 3 2011, 08:52:02 UTC
«Поскольку мысль есть отражение реальности» Вы точно уверены в этом? Вот мы с вами смотрим на эту самую реальности и мыслим по разному - чья мысль отражает реальность, ваша или моя? Понятно, что вы скажете, что ваша - ведь вы не сомневаетесь в достоверности того, что видите. А что ж тогда делать с моим мышлением и мышлением всех других, отличных от вашего. Объявить их ошибочными
( ... )
Re: противоположности и диалектическое противоречие mp_gratchevNovember 3 2011, 12:28:15 UTC
- « "Поскольку мысль есть отражение реальности". Вы точно уверены в этом? Вот мы с вами смотрим на эту самую реальности и мыслим по разному - чья мысль отражает реальность, ваша или моя? Понятно, что вы скажете, что ваша - ведь вы не сомневаетесь в достоверности того, что видите. А что ж тогда делать с моим мышлением и мышлением всех других, отличных от вашего. Объявить их ошибочными? ».
Тут два вопроса. Первый, отражает ли человек посредством мысли реальность (успешно/неудачно отражает действительное положение дел, - не важно) или, напротив, конструирует её? И второй вопрос, если отражает, то насколько адекватно? nipolin ставит первый вопрос (и то лишь в своей левой части). Вы отвечаете на второй вопрос (уже о качестве отражения), который собеседник вовсе и не ставил. А по первому вопросу вы выразили, по сути, согласие (подтверждаете: "мысль отражает реальность", - правда, отражение у каждого свое
( ... )
Re: противоположности и диалектическое противоречие boldachevNovember 3 2011, 13:11:51 UTC
Ну существенный (по теме) лишь третий вопрос: отражает ли развитие мышления/познания развитие предмета познания? Речь то изначально (в процитированном моем тексте) шла именно о том, что диалектичность развития (через и посредством противоречий) исключительная прерогатива мышления.
И ответ на этот третий вопрос предельно ясен и однозначен: между развитием мышления/познания и развитием эмпирического предмета познания (если таковое вообще наблюдается) нет никакой связи. Это еще один миф диамата, вызванный все тем же перевертыванием диалектики Энгельсом. У Гегеля была параллель развития логики (как теории) с развитием мышления (как исторического философского мышления). Обратив диалектику на природу и бездумно переняв гегелевскую мысль о совпадении частного развития диалектического мышления и исторического мышления Энгельс получил абсурд: развитие познания природных объектов отражает развитие самих этих объектов.
Re: противоположности и диалектическое противоречие nipolinNovember 7 2011, 15:28:07 UTC
Весьма отдалённая аналогия. \кошки видят картинку на экране \ Получается синтез кадров на уровне подсознания, что не отменяет сам синтез. Речь же идёт о сознательном постижении истины, причём сознание выступает субъектом, активно выстраивает картину мира. \В мышлении (логическом) запрещено одновременно приписывать одному логическому субъекты противоположные предикаты постольку, поскольку таковое невозможно в реальности: ничто не может быть одновременно положительным и отрицательным, левым и правым, живым и мертвым.\ Предать может только друг. Теория развития рассматривает процесс. Например, процесс развития друга в предателя. \Если скажем говорить о физике, то там вообще нет никакого развития предмета \ А Вы возьмите не физику вообще, а развитие физики некоего реального объекта, скажем электрона. Так вот, этот объект существенно усложнился за прошедший век с точки зрения представления о нём. \А что ж тогда делать с моим мышлением и мышлением всех других, отличных от вашего. Объявить их ошибочными? \ Что делать? Учиться (3 раза)...
Re: противоположности и диалектическое противоречие boldachevNovember 7 2011, 15:52:15 UTC
«Так вот, этот объект существенно усложнился за прошедший век с точки зрения представления о нём.» Так усложнился сам объект или представление о нем? Вот ваш тезис: «Поскольку мысль есть отражение реальности, то развитие мысли есть всего лишь отражение действительного развития» Если под "действительным развитием" вы понимаете именно "усложнение ... с точки зрения представления о нём", то вы сказали тавтологию: "развитие мысль отражает развитие представления об объекте". Но вы то изначально говорили о сравнении развития мысли о предмете и развития самого (реального) предмета.
Наберитесь смелости и произнесите фразу: "развитие мысли/познания онтогенеза не имеет ничего общего с самим индивидуальным развитием организма". А если имеет, то расскажите нам что общего между онтогенезом и развитием познания его. Наде же нам учиться )))
Re: противоположности и диалектическое противоречие nipolinNovember 8 2011, 16:47:39 UTC
тезис: «Поскольку мысль есть отражение реальности, то развитие мысли есть всего лишь отражение действительного развития» Действительное развитие - это развитие действительности. В данном случае - развитие человеческого познания. Человеческое познание, таким образом, является объективным процессом, не зависящим напрямую от субъекта, но направляемым общественной практикой. Субъекту остаётся возможность действовать посредством видоизменения общественной практики с помощью реализации свободы воли. На современном этапе субъект может перейти к синтезу знания и непосредственному созданию картины мира, используя теорию развития в качестве метода познания. Вследствие этого познание займёт положение примата в противоречии с производством. \сравнении развития мысли о предмете и развития самого (реального) предмета\ Даже в таком частном сравнении можно найти общее - например, противоречивость. \что общего между онтогенезом и развитием познания его\ Аналогично, ибо мир един.
Re: противоположности и диалектическое противоречие mp_gratchevNovember 3 2011, 13:58:53 UTC
- ««Всегда если субъект (вещь, явление, процесс) развивается, то источник этого развития находится в единстве и взаимодействии противоположных сторон противоречия, проходящего стадии возникновения, созревания и разрешения». А где вы такое видели? Возьмите любой пример явного развития: онтогенез, развитие социального института и пр. Где вы в общем случае (всегда!) видите противоречие? Что чему там противоречит в гусенице?».
Тут два вопроса. Вопрос о формулировке закона и вопрос о научной правомерности (ценности) закона. Предъявленная формулировка ("Всегда если субъект (вещь, явление, процесс) развивается, то источник этого развития находится в единстве и взаимодействии противоположных сторон противоречия, проходящего стадии возникновения, созревания и разрешения") отвечает на ваше требование: [Пожалуйста, сформулируйте в формате «при таких-то условиях всегда будет так-то»]. Замечаний по первому вопросу не поступило. Следовательно, первый вопрос исчерпан
( ... )
Re: противоположности и диалектическое противоречие mp_gratchevNovember 3 2011, 14:54:54 UTC
- «(3) Как человек достаточно хорошо знакомый с биологией (большая часть первой книги посвящена именно разбору и решению проблем биологической эволюции) могу с уверенностью сказать, что такое понятие как "противоречие" биологи (да и все естественники) не используют».
Почему не используют? Потому что дискредитировано вульгарным диаматом ("Марксистская интерпретация Гегеля - это стыдобища, лучше не говорить об этом. Со мной. И теория развития Гегеля - это не только диалектика. Но и эта теория не научна и неполна, не достаточно. Так что упоминание этого только замутит картину, ясности не добавит", (с) ivanov_petrov ). Тем не менее потребность в общей теории актуальна. А без "противоречия" общую теорию развития, пожалуй, не создать. То есть биологи сами себе создают искусственные барьеры на пути к общей теории развития.
Re: противоположности и диалектическое противоречие boldachevNovember 3 2011, 15:38:19 UTC
«Почему не используют?» За ненадобностью. Не видят ни биологи, ни физики-химики никаких «противоречий в каких угодно областях» Они же эмпирики: измерили заряд - есть заряд, подсчитали нуклеотиды - расшифровали геном, не обнаружили никаких противоречий в онтогенезе - значит и нет их там
( ... )
Re: противоположности и диалектическое противоречие mp_gratchevNovember 3 2011, 17:24:47 UTC
- «(2) А вторая часть просто забавна. Вдумайтесь в ситуацию - философов говорить: вот я тут закон придумал, типа "всегда когда тело движется, его толкают духи". Философа спрашивают: а где вы такое видели? - а он: за движение у нас физики отвечают, вопрос к ним, а не ко мне :)) Пусть они и выясняют, есть там духи или нет, мое дело маленькое - я просто закон придумал. Могу еще много придумать... Чего ж не придумывать, коль отвечать не мне :))».
Немножко не так. Речь идет об обновлении иллюстративного парка 'противоречий в реале'. Как бы ни хотелось по-быстренькому узреть плоды "загадочной сверхметодологии", а придется всё-таки ориентироваться на исследование специалистов в своих областях развивающегося знания. Энгельс вполне отдавал себе отчет о существовании проблемы противоречий в реале: "Природа является пробным камнем для диалектики, и надо сказать, что современное естествознание доставило для такой пробы чрезвычайно богатый, с каждым днем увеличивающийся материал и этим материалом доказало, что в природе все совершается в конечном
( ... )
Re: противоположности и диалектическое противоречие boldachevNovember 3 2011, 18:22:24 UTC
Вдумайтесь в абсурдность ситуации: все ученые мира, все нобелевские лауреаты полтора столетия ведать не ведают ни о какой диалектике, а вот некто Энгельс (не ученый и так себе философ): чо-то ему «доказало, что в природе все совершается в конечном счете диалектически, а не метафизически» Ну так если доказало, так и сообщи нам что там этаково доказало. Я вообще не понимаю о чем речь. Диамат (материализм однако) всегда твердо стоял на позиции связи философии с наукой, рассматривал научные достижения как безусловную основу философствования. А тут вы заявляете: мы там что угодно нам придумаем, а вы ученые обоснуйте это нам. Получается даже не эзотерика, которая так ли, сяк ли, но основывается на каких-то практиках, а просто шарлатанство. Захотелось (по политики-идеологическим причинам) иметь противоречия в реале - нате пожалуйста. А подумать есть они там или нет - это пусть ученые думают. «резюмируйте теорию развития так, чтобы она имела значение и для смежных областей» Резюмирую: то чем я занимаюсь в области теории развития никаким
( ... )
Re: противоположности и диалектическое противоречие boldachevNovember 3 2011, 20:22:25 UTC
Кстати, если вас действительно интересует решение проблемы эволюции/развития, а не защита любой ценой Диамата, которому так и не удалось продвинуться дальше деклараций, и пустых обещаний, то посмотрите тексты Бергсона. Яркий и самый удачный, на мой взгляд, пример философских рассуждений на эту темы. И без всякой диалектики.
А то вы действительно уверовали, что развитие и диалектика близнецы братья. Ну да, Диамат так утверждал. Как и любая философская система утверждает, что она всесильна (потому что верна :). А вы смотрите шире. К тому же, если честно, и Энгельс, и Ленин были вполне себе посредственными философами (особенно первый). Ну посудите - даже не удосужился сформулировать закон :) Его бы за это сейчас просто к защите не допустили: сказали б - вводишь закон - давай формулировку :)) А он и все за ним следом пык-мык...
А где вы такое видели? Возьмите любой пример явного развития: онтогенез, развитие социального института и пр. Где вы в общем случае (всегда!) видите противоречие? Что чему там противоречит в гусенице ( ... )
Reply
Прицепился к этой цитате.
Поскольку мысль есть отражение реальности, то развитие мысли есть всего лишь отражение действительного развития со всеми атрибутами - противоречиями, противоположностями и их взаимодействием. Развитие действительно, но его атрибуты - абстракции, которые помогают отражать мыслью в процессе познания действительное развитие. Есть хорошая аналогия - когда мы смотрим фильм, то соединяем разрозненные застывшие кадры в видеоряд силой мысли.
Reply
Вы точно уверены в этом? Вот мы с вами смотрим на эту самую реальности и мыслим по разному - чья мысль отражает реальность, ваша или моя? Понятно, что вы скажете, что ваша - ведь вы не сомневаетесь в достоверности того, что видите. А что ж тогда делать с моим мышлением и мышлением всех других, отличных от вашего. Объявить их ошибочными ( ... )
Reply
- « "Поскольку мысль есть отражение реальности". Вы точно уверены в этом? Вот мы с вами смотрим на эту самую реальности и мыслим по разному - чья мысль отражает реальность, ваша или моя? Понятно, что вы скажете, что ваша - ведь вы не сомневаетесь в достоверности того, что видите. А что ж тогда делать с моим мышлением и мышлением всех других, отличных от вашего. Объявить их ошибочными? ».
Тут два вопроса. Первый, отражает ли человек посредством мысли реальность (успешно/неудачно отражает действительное положение дел, - не важно) или, напротив, конструирует её? И второй вопрос, если отражает, то насколько адекватно? nipolin ставит первый вопрос (и то лишь в своей левой части). Вы отвечаете на второй вопрос (уже о качестве отражения), который собеседник вовсе и не ставил. А по первому вопросу вы выразили, по сути, согласие (подтверждаете: "мысль отражает реальность", - правда, отражение у каждого свое ( ... )
Reply
И ответ на этот третий вопрос предельно ясен и однозначен: между развитием мышления/познания и развитием эмпирического предмета познания (если таковое вообще наблюдается) нет никакой связи. Это еще один миф диамата, вызванный все тем же перевертыванием диалектики Энгельсом. У Гегеля была параллель развития логики (как теории) с развитием мышления (как исторического философского мышления). Обратив диалектику на природу и бездумно переняв гегелевскую мысль о совпадении частного развития диалектического мышления и исторического мышления Энгельс получил абсурд: развитие познания природных объектов отражает развитие самих этих объектов.
Reply
Получается синтез кадров на уровне подсознания, что не отменяет сам синтез.
Речь же идёт о сознательном постижении истины, причём сознание выступает субъектом, активно выстраивает картину мира.
\В мышлении (логическом) запрещено одновременно приписывать одному логическому субъекты противоположные предикаты постольку, поскольку таковое невозможно в реальности: ничто не может быть одновременно положительным и отрицательным, левым и правым, живым и мертвым.\
Предать может только друг. Теория развития рассматривает процесс. Например, процесс развития друга в предателя.
\Если скажем говорить о физике, то там вообще нет никакого развития предмета \
А Вы возьмите не физику вообще, а развитие физики некоего реального объекта, скажем электрона. Так вот, этот объект существенно усложнился за прошедший век с точки зрения представления о нём.
\А что ж тогда делать с моим мышлением и мышлением всех других, отличных от вашего. Объявить их ошибочными? \
Что делать? Учиться (3 раза)...
Reply
Так усложнился сам объект или представление о нем? Вот ваш тезис: «Поскольку мысль есть отражение реальности, то развитие мысли есть всего лишь отражение действительного развития» Если под "действительным развитием" вы понимаете именно "усложнение ... с точки зрения представления о нём", то вы сказали тавтологию: "развитие мысль отражает развитие представления об объекте". Но вы то изначально говорили о сравнении развития мысли о предмете и развития самого (реального) предмета.
Наберитесь смелости и произнесите фразу: "развитие мысли/познания онтогенеза не имеет ничего общего с самим индивидуальным развитием организма". А если имеет, то расскажите нам что общего между онтогенезом и развитием познания его. Наде же нам учиться )))
Reply
Действительное развитие - это развитие действительности. В данном случае - развитие человеческого познания. Человеческое познание, таким образом, является объективным процессом, не зависящим напрямую от субъекта, но направляемым общественной практикой. Субъекту остаётся возможность действовать посредством видоизменения общественной практики с помощью реализации свободы воли. На современном этапе субъект может перейти к синтезу знания и непосредственному созданию картины мира, используя теорию развития в качестве метода познания. Вследствие этого познание займёт положение примата в противоречии с производством.
\сравнении развития мысли о предмете и развития самого (реального) предмета\
Даже в таком частном сравнении можно найти общее - например, противоречивость.
\что общего между онтогенезом и развитием познания его\
Аналогично, ибо мир един.
Reply
- ««Всегда если субъект (вещь, явление, процесс) развивается, то источник этого развития находится в единстве и взаимодействии противоположных сторон противоречия, проходящего стадии возникновения, созревания и разрешения». А где вы такое видели? Возьмите любой пример явного развития: онтогенез, развитие социального института и пр. Где вы в общем случае (всегда!) видите противоречие? Что чему там противоречит в гусенице?».
Тут два вопроса. Вопрос о формулировке закона и вопрос о научной правомерности (ценности) закона. Предъявленная формулировка ("Всегда если субъект (вещь, явление, процесс) развивается, то источник этого развития находится в единстве и взаимодействии противоположных сторон противоречия, проходящего стадии возникновения, созревания и разрешения") отвечает на ваше требование: [Пожалуйста, сформулируйте в формате «при таких-то условиях всегда будет так-то»]. Замечаний по первому вопросу не поступило. Следовательно, первый вопрос исчерпан ( ... )
Reply
Reply
- «(3) Как человек достаточно хорошо знакомый с биологией (большая часть первой книги посвящена именно разбору и решению проблем биологической эволюции) могу с уверенностью сказать, что такое понятие как "противоречие" биологи (да и все естественники) не используют».
Почему не используют? Потому что дискредитировано вульгарным диаматом ("Марксистская интерпретация Гегеля - это стыдобища, лучше не говорить об этом. Со мной. И теория развития Гегеля - это не только диалектика. Но и эта теория не научна и неполна, не достаточно. Так что упоминание этого только замутит картину, ясности не добавит", (с) ivanov_petrov ). Тем не менее потребность в общей теории актуальна. А без "противоречия" общую теорию развития, пожалуй, не создать. То есть биологи сами себе создают искусственные барьеры на пути к общей теории развития.
Приложение:
( ... )
Reply
За ненадобностью. Не видят ни биологи, ни физики-химики никаких «противоречий в каких угодно областях» Они же эмпирики: измерили заряд - есть заряд, подсчитали нуклеотиды - расшифровали геном, не обнаружили никаких противоречий в онтогенезе - значит и нет их там ( ... )
Reply
- «(2) А вторая часть просто забавна. Вдумайтесь в ситуацию - философов говорить: вот я тут закон придумал, типа "всегда когда тело движется, его толкают духи". Философа спрашивают: а где вы такое видели? - а он: за движение у нас физики отвечают, вопрос к ним, а не ко мне :)) Пусть они и выясняют, есть там духи или нет, мое дело маленькое - я просто закон придумал. Могу еще много придумать... Чего ж не придумывать, коль отвечать не мне :))».
Немножко не так. Речь идет об обновлении иллюстративного парка 'противоречий в реале'. Как бы ни хотелось по-быстренькому узреть плоды "загадочной сверхметодологии", а придется всё-таки ориентироваться на исследование специалистов в своих областях развивающегося знания. Энгельс вполне отдавал себе отчет о существовании проблемы противоречий в реале: "Природа является пробным камнем для диалектики, и надо сказать, что современное естествознание доставило для такой пробы чрезвычайно богатый, с каждым днем увеличивающийся материал и этим материалом доказало, что в природе все совершается в конечном ( ... )
Reply
«резюмируйте теорию развития так, чтобы она имела значение и для смежных областей»
Резюмирую: то чем я занимаюсь в области теории развития никаким ( ... )
Reply
А то вы действительно уверовали, что развитие и диалектика близнецы братья. Ну да, Диамат так утверждал. Как и любая философская система утверждает, что она всесильна (потому что верна :). А вы смотрите шире. К тому же, если честно, и Энгельс, и Ленин были вполне себе посредственными философами (особенно первый). Ну посудите - даже не удосужился сформулировать закон :) Его бы за это сейчас просто к защите не допустили: сказали б - вводишь закон - давай формулировку :)) А он и все за ним следом пык-мык...
Reply
Leave a comment