Человек как он есть

[motek]

Думала я думала, и вот до чего додумалась. Любой человек - он такой какой есть, и нет смысла ожидать от него чего-то другого. Нет смысла сердится на сотрудника, что все время опаздывает, или на подругу, которая никогда не перезванивает. И тем более нет смысла ожидать от них, что они изменятся

Comments

[hannush]

Может я не совсем поняла о чём ты...
Людей действительно практически невозможно изменить, но они вполне себе меняются впод влиянием действительности. Например, у меня есть подруга, которая будучи студенткой была редкой пофогисткой, необязательной, всё делала в последнюю минуту и по минимуму. Когда она оказалась на интересной работе, требующей максимума- я её просто перестала узнавать :)
Я была раньше страшно закомплексованной, затюканной дурочкой, которая стеснялась собственной тени. Трудно сказать, что послужило триггером, но это осталась в прошлом. При этом, я уверена, что если бы я 20 лет назад обратилась к профессиональной помощи- до сих пор была бы в той же жопе. Судьба требовала изменений и я пошла у неё на поводу. У меня несомненно был выбор...

[grinochka]

вот я тоже хотела это сказать, что люди "вполне себе меняются впод влиянием действительности" или я бы даже сказала: под временем

[motek]

Понятно, что все меняются под тем или иным влиянием, хотя одно и то же "влияние" разных людей изменит в разную сторону, зависит от личности. Вопрос, можешь ли ты сама по себе взять и измениться, без всякого влияния извне.

[grinochka]

это сложно осуществить.. человек должен быть в вакууме, так как мы не знаем, что может на нас повлиять, даже сама мелочь.. и я думаю, что даже в вакууме человек будет меняться.. так как человек думает(можно сказать сам в себе эволюционирует), а значит могут быть и изменения

[progulki]

я, наверное, фаталист
считаю, что от воспитания зависит очень мало
Что почти все зависит от генов, от утробного развития плода... поэтому "что выросло-то выросло"

[_milenka_]

А как же психотерапия, которая меняет то что выросло?

[progulki]

психотерапия помогает принять, что выросло :)
терапия увеличивает количество степеней свободы
Человек ВНЕЗАПНО понимает, что он может немного выбирать, что есть больше, чем одна опция
Но эти опции у вех разные-что выросло, то выросло.
По моему, те, кто обещает "кардинальные изменения после психотерапии" немного лукавят :)

[_milenka_]

Ок. Но факт, человек может измениться поведение под влиянием обстоятельств/психотерапии. Поэтому я не согласна, что "нет смысла сердится на сотрудника, что все время опаздывает" (я сама часто опаздываю, но если встреча важная я умею приходить вовремя).

[gview]

Ты прaвa стaтистически. В тoм смысле, чтo дoвoльнo редкo челoвек "берётся зa ум", решительнo меняет свoю жизнь, побеждает свoи вредные привычки и т.п.

Нo я уверен, чтo зa редким исключением любoй члoвек нa этo спoсoбен. Вoпрoс лишь в фoрме и силе вoздействия, кoтoрoе смoжет егo к этoму пoбудить. Я знaю мнoгo примерoв людей, зaпускaвших свoё здoрoвье дo пoры дo времени, нo резкo менявших oбрaз жизни пoсле первoй же серьёзнoй встряски. Чтoбы челoвек перестaл oпaздывaть, oбычнo нaчaльнику дoстaтoчнo пригрoзить ему увoльнением. Чтoбы челoвек стaл бережнее oтнoситься к жене, oн дoлжен пoнять, чтo мoжет её пoтерять. И т.д. и т.п.

Челoвек мoжет и дoлжен меняться, этo мoё глaвнoе убеждение в жизни. Следствие из этoгo убеждения - ни с чем нельзя мириться, всё мoжнo и нужнo испрaвлять и улучшaть. В людях, в oбществе, стрaне и мире.

A свoбoдa выбoрa, стрoгo гoвoря, дaже не является неoбхoдимым элементoм этoй схемы. Спoсoбнoсть меняться существoвaлa бы и при пoлнoм детерминизме реaкций - зa счёт oднoгo лишь изменения внешних вoздействий /

[motek]

Хорошо, но вот ты говоришь "вопрос лишь в форме и силе воздействия, которое сможет его ок этому побудить". И в конце тоже говоришь про внешние условия. Так как же я сама вдруг могу себя изменить? Разве это не как вытащить себя из воды за волосы?

[derechsafek]

Сама себя, если тебе ничего не мешает, ты просто менять не станешь. Потому что для всего нужна мотивация - биологическая, не знаю, физиологическая, психологическая, стимулы отрицательные или положительные...

Или вот скажем тебя от коняка тошнит - это воздействие внутреннее или внешнее для "больше не пить коньяк"? Коняк - внешний, а желудок твой - вполне внутренний...

ИМХО "формат" твоей воли формируется воздействиями - изнутри тебя и извне тебя, а внутри этого формата тебе кажется, что ты что-то решаешь. Но поскольку мы не способны оценить все эти мириады факторов в комплексе и предсказать результаты их воздействия (ну разве что интуитивно), то свобода эта в общем-то суть "кажущаяся видимость".

Есть какое-то одно из классических объяснений свободы воли - что зная, например, своего ребенка или близкого родственника, ты практически со 100% вероятностью можешь предсказать некоторые его шаги, хотя ему - "изнутри себя" - кажется, что он там что-то на самом деле "свободно решает".

[motek]

О! "Свобода это осознанная необходимость"(с). Кажется, я только сейчас, благодаря твоему комменту, поняла смысл этой фразы. :)
Действительно, если верить в материалистический детерминизм, то никакой свободы воли нет. Именно так, со стороны бывает ясно заранее... Или бывает, настолько четко видно, что реакция наследственная (мой сын обижается в точности как мой брат)... И все-таки, надеюсь, что есть у нас что-то еще...

[nechaman]

Наличие свободы выбора - интуитивное понятие. И не все с этим положением согласны.

[motek]

Ну а вы согласны что свобода выбора - в душе?

[nechaman]

Понятия не имею. Не все вообще философы согласны, что она есть. Да и в какой части души, это вопрос...
Я думаю, что только в душе не достаточно, должен быть механизм ее реализации от души к телу. А иначе ничего не выйдет. Что бы я не выбирала в душе, тело будет делать, что захочет :)

[motek]

Хм, действительно, не все так просто. :) Механизм так и так нужен.

Сейчас вспоминаю, что читала про какие-то опыты с электродами на головном мозге, которые то ли показали, что свобода выбора есть, а потом другие опыты это опровергли, то ли наоборот... :)

[anna_i]

Что-то я не улавливаю проблему. Мне кажется что это из той же серии что анекдот про Бога, типа купи хотя бы лотерейный билет. Тот же парадокс - вроде всё от Бога, но и мы тоже должны шевелиться. Так и тут - какая разница от чего мы можем меняться, заложено ли это в нас или нет. Мы должны сделать свою часть, а что дальше уже not up to us. Но свою часть мы должны сделать.

[motek]

Это да.
Но это не надуманная проблема. Это из жизни. Я постоянно вижу людей, про которых со стороны настолько очевидно, что они так себя ведут, потому что так устроены и не могут иначе, что невольно спрашиваешь себя - а не происходит ли того же со мной?.. Но в общем я согласна. Как я уже выше процитировала Лапида: не пытайся быть кем-то другим, просто делай свое дело так хорошо как можешь.