У С. Худиева просто очень антропоморфный Бог. Естественно, что Он будет требовать возмездия. Я, помнится, лет 12 назад спорил с С.Х. на кураевщине на тему, есть ли у Бога эмоции. Он утверждал, что да.
У С. Худиева просто очень антропоморфный Бог. Естественно, что Он будет требовать возмездия.
Знаешь, я всегда опасаюсь такого рода "диагнозы" ставить. Может, и так, но я в голову Сергею не лазил. Вот что вижу, так это то, что возможно, он порой не отличает прямого смысла от метафоры. Он просто читает слова о возмездии, правосудии, справедливости Божием и понимает их дословно. Забавно, что, например, в отношении Шестоднева он как раз отлично отделяет метафоры и аллегории от дословного понимания и понимает, что дословно толковать Шестоднев нельзя.Я, помнится, лет 12 назад спорил с С.Х. на кураевщине на тему, есть ли у Бога эмоции. Он утверждал, что да.
Хорошо помню! Мне думается, здесь как раз тот самый случай, о котором я говорю: "эмоциональные" термины в отношении Бога - это явные метафоры вроде "мышцы Господней" или "очей Господних". Они выражают отношение Бога к чему-то (например, "гнев Господень" означает отрицательное отношение, "любовь Господня" - верность и милость и т.п.), но не движениями внутрибожественной жизни (о которой
( ... )
>>Вот что вижу, так это то, что возможно, он порой не отличает прямого смысла от метафоры.<< Я практически этот смысл и вкладывал.
Про юридизм vs органику: любая абсолютизация - перегиб, а в качестве аспектов присутствует все. Вина - реальная категория грешного человека, и как болезнь грех тоже описываем. Но когда идет война теорий, это претензия на то, что мы в силах адекватно описать некий объективный божественный процесс спасения.
Но когда идет война теорий, это претензия на то, что мы в силах адекватно описать некий объективный божественный процесс спасения.
"Обратитесь к Закону и откровению", как говорится. В случае таких войн необходимо прежде всего обратиться к здравой экзегезе (как Писания, так и свидетельств Предания) чтобы понять, что же все-таки нам открыто. Впрочем, обычно войны такие и потому и происходят, что каждая из сторон считает экзегезу другой "нездравой" :(
+++ после грехопадения Адама Бог не оставил Свое творение в рабстве тлению, но начал действия по его избавлению, избрав для этого Авраама, чтобы в его семени "благословились все народы"
Об этом, кстати, прямо говорится в анафоре Литургии Василия Великого: Ты не отвратился окончательно от создания Своего, которое сотворил, о Благой, и не забыл дело рук Своих, но многообразно посещал его, по милосердию Своему: Ты посылал пророков, творил знамения через святых Своих, в каждом роде благоугождавших Тебе, говорил нам устами слуг Своих пророков, предвозвещая нам грядущее спасение, закон дал в помощь, ангелов поставил хранителями.
Об этом, кстати, прямо говорится в анафоре Литургии Василия Великого:
Именно! Я не раз себя ловил на том, что читая Райта узнаю нередко "до боли родное и знакомое" :). Это для меня является показателем здравости (в целом, конечно, а не в деталях) его богословия.
+++++Эту смертность падшего Адама мы и наследуем, а вовсе не вину как таковую.+++
Странно. Это чей тезис? Смертность связана с грехопадением как причина и следствие. Как так получается, что от осужденного естества Адамова мы тление унаследовали, а осуждение, связанное с тлением - нет.
Как же мы оказались подпавшими под соответствующее условное определение Бога, если мы рождаемся в нравственно нейтральном состоянии?
Ну и пелагианский дискурс из такой посылки (т.е., что не наследуем вину) следует логичным образом (см. отношение проф. А.И. Осипова к практике крещения детей). Разве нет?
+++++..во "Введении в святоотеческое богословие" Мейендорфа..Нужно заметить, что у прот. Иоанна Мейендорфа весьма своеобразная антропология и христология. В частности, Жан-Клод Ларше обратил внимание, что о. Иоанн под видом позиции виз. отцов продвигает в качестве нормативной антропологическую концепцию, свойственную Феодору Мопсуестийскому и Феодориту Кирскому (см.: Жан-Клод Ларше. Преп. Максим Исповедник - посредник между Востоком и Западом. //
( ... )
Странно. Это чей тезис? Смертность связана с грехопадением как причина и следствие. Как так получается, что от осужденного естества Адамова мы тление унаследовали, а осуждение, связанное с тлением - нет.
Что такое "осуждение, связанное с тлением"? Схоластика какая-то, чесслово, абстракционизм. Что человек тленен и смертен (и тленен и смертен не просто так, а по повелению Божию) - факт, не подлежащий сомнению. А вот что он осужден - как это пощупать? Я против таких пустых, бессодержательных слов - не говорю, что они неправильны, но сам предпочитаю обходиться без них
( ... )
+++++Что такое "осуждение, связанное с тлением"?+++
Я имел ввиду, что в отеческом учении, насколько я его понимаю, в падших человеческих ипостасях состояние неизбежной тленности и смертности непосредственно связано с греховной скверной, прившедшей в человеческое естество в результате падения прародителей.
Хотя сами по себе тление и смерть естественны (входят в состав определения человеческой природы), но в падшем человеке они акуальны и соединены с осуждением греховного порока, с рождения пребывающего в человеке и (так же от рождения) делающего человека "чадом гнева Божия".
Я говорю о совершенно конкретном, а не "абстрактном" учении свв. отцов и Соборов. А у отцов "схоластика" связана с апологией правоверия, которое непосредственно вытекает из опыта духовной жизни, а потому догматика Православной Церкви не отвлеченно-абстрактна, а вполне практична и органична.
+++++Вот скажите - можем ли мы каяться за грех Адама? Если нет - значит, личной нашей вины тут нет.За личный грех
( ... )
Весьма странное утверждение: "Смерти же Бог не сотворил", "Знай, что Адам был сотворен посреде тления и нетления" и т.п. Смертность - это атрибут именно падшей человеческой природы, а не первозданной."Грех"=скверна, порча, зло. Это то, что объективно препятствует соединению с Богом. Если в чел. естестве от рождения присутствует грех, то такое состояние нельзя назвать "нравственно нейтральным", т.к. Бог отвращается ото зла.
Ну да - порча, потому как тленность и смертность есть следствие "поломки" в грехопадении. И через страх смерти мы становимся "повинны работе", т.е. рабами диавола. Это нас и отделяет от Бога. Что не так?Ну и..? В чем здесь обоснование педобаптизма с т.з. сотериологии? Ведь крещенные дети неизбежно умирают как и некрещенные, т.е. Крещение, как свидетельствует опыт, не исцеляет от физической смерти.
В том, что "будучи соединены со Христом подобием смерти, будем соединены и в воскресении". Крестим, чтобы во всеобщем воскресении "облечься в нетление". См. 1Кор. 15-я глава...По
( ... )
Лично мне кажется, что Вы верно ловили суть дела. У нас есть и "юридизм" и "органика". Просто мы в теории делаем акцент на втором (на практике у нас все равно получаются и исповедь, как прощение вины, и Причастие, как обязанность, и подход к подготовке, посту, службе совершенно формальный, "вычитать" - какой чудесный неологизм!).
Comments 33
Я, помнится, лет 12 назад спорил с С.Х. на кураевщине на тему, есть ли у Бога эмоции. Он утверждал, что да.
Reply
Знаешь, я всегда опасаюсь такого рода "диагнозы" ставить. Может, и так, но я в голову Сергею не лазил. Вот что вижу, так это то, что возможно, он порой не отличает прямого смысла от метафоры. Он просто читает слова о возмездии, правосудии, справедливости Божием и понимает их дословно. Забавно, что, например, в отношении Шестоднева он как раз отлично отделяет метафоры и аллегории от дословного понимания и понимает, что дословно толковать Шестоднев нельзя.Я, помнится, лет 12 назад спорил с С.Х. на кураевщине на тему, есть ли у Бога эмоции. Он утверждал, что да.
Хорошо помню! Мне думается, здесь как раз тот самый случай, о котором я говорю: "эмоциональные" термины в отношении Бога - это явные метафоры вроде "мышцы Господней" или "очей Господних". Они выражают отношение Бога к чему-то (например, "гнев Господень" означает отрицательное отношение, "любовь Господня" - верность и милость и т.п.), но не движениями внутрибожественной жизни (о которой ( ... )
Reply
Я практически этот смысл и вкладывал.
Про юридизм vs органику: любая абсолютизация - перегиб, а в качестве аспектов присутствует все. Вина - реальная категория грешного человека, и как болезнь грех тоже описываем.
Но когда идет война теорий, это претензия на то, что мы в силах адекватно описать некий объективный божественный процесс спасения.
Reply
"Обратитесь к Закону и откровению", как говорится. В случае таких войн необходимо прежде всего обратиться к здравой экзегезе (как Писания, так и свидетельств Предания) чтобы понять, что же все-таки нам открыто. Впрочем, обычно войны такие и потому и происходят, что каждая из сторон считает экзегезу другой "нездравой" :(
Reply
Об этом, кстати, прямо говорится в анафоре Литургии Василия Великого: Ты не отвратился окончательно от создания Своего, которое сотворил, о Благой, и не забыл дело рук Своих, но многообразно посещал его, по милосердию Своему: Ты посылал пророков, творил знамения через святых Своих, в каждом роде благоугождавших Тебе, говорил нам устами слуг Своих пророков, предвозвещая нам грядущее спасение, закон дал в помощь, ангелов поставил хранителями.
Reply
Именно! Я не раз себя ловил на том, что читая Райта узнаю нередко "до боли родное и знакомое" :). Это для меня является показателем здравости (в целом, конечно, а не в деталях) его богословия.
Reply
Кстати, я на это место в анафоре Василия Великого в одном из своих комментов ссылаюсь.
Reply
Прошу прощения: на анафору Василия Великого я ссылался в параллельном разговоре (не в ЖЖ), а не в этой теме. Просто в голове смешалось :)
Reply
Странно. Это чей тезис? Смертность связана с грехопадением как причина и следствие. Как так получается, что от осужденного естества Адамова мы тление унаследовали, а осуждение, связанное с тлением - нет.
Как же мы оказались подпавшими под соответствующее условное определение Бога, если мы рождаемся в нравственно нейтральном состоянии?
Ну и пелагианский дискурс из такой посылки (т.е., что не наследуем вину) следует логичным образом (см. отношение проф. А.И. Осипова к практике крещения детей). Разве нет?
+++++..во "Введении в святоотеческое богословие" Мейендорфа..Нужно заметить, что у прот. Иоанна Мейендорфа весьма своеобразная антропология и христология. В частности, Жан-Клод Ларше обратил внимание, что о. Иоанн под видом позиции виз. отцов продвигает в качестве нормативной антропологическую концепцию, свойственную Феодору Мопсуестийскому и Феодориту Кирскому (см.: Жан-Клод Ларше. Преп. Максим Исповедник - посредник между Востоком и Западом. // ( ... )
Reply
Что такое "осуждение, связанное с тлением"? Схоластика какая-то, чесслово, абстракционизм. Что человек тленен и смертен (и тленен и смертен не просто так, а по повелению Божию) - факт, не подлежащий сомнению. А вот что он осужден - как это пощупать? Я против таких пустых, бессодержательных слов - не говорю, что они неправильны, но сам предпочитаю обходиться без них ( ... )
Reply
+++++Что такое "осуждение, связанное с тлением"?+++
Я имел ввиду, что в отеческом учении, насколько я его понимаю, в падших человеческих ипостасях состояние неизбежной тленности и смертности непосредственно связано с греховной скверной, прившедшей в человеческое естество в результате падения прародителей.
Хотя сами по себе тление и смерть естественны (входят в состав определения человеческой природы), но в падшем человеке они акуальны и соединены с осуждением греховного порока, с рождения пребывающего в человеке и (так же от рождения) делающего человека "чадом гнева Божия".
+++++Схоластика какая-то, чесслово, абстракционизм.+++
Я говорю о совершенно конкретном, а не "абстрактном" учении свв. отцов и Соборов. А у отцов "схоластика" связана с апологией правоверия, которое непосредственно вытекает из опыта духовной жизни, а потому догматика Православной Церкви не отвлеченно-абстрактна, а вполне практична и органична.
+++++Вот скажите - можем ли мы каяться за грех Адама? Если нет - значит, личной нашей вины тут нет.За личный грех ( ... )
Reply
Весьма странное утверждение: "Смерти же Бог не сотворил", "Знай, что Адам был сотворен посреде тления и нетления" и т.п. Смертность - это атрибут именно падшей человеческой природы, а не первозданной."Грех"=скверна, порча, зло. Это то, что объективно препятствует соединению с Богом. Если в чел. естестве от рождения присутствует грех, то такое состояние нельзя назвать "нравственно нейтральным", т.к. Бог отвращается ото зла.
Ну да - порча, потому как тленность и смертность есть следствие "поломки" в грехопадении. И через страх смерти мы становимся "повинны работе", т.е. рабами диавола. Это нас и отделяет от Бога. Что не так?Ну и..? В чем здесь обоснование педобаптизма с т.з. сотериологии?
Ведь крещенные дети неизбежно умирают как и некрещенные, т.е. Крещение, как свидетельствует опыт, не исцеляет от физической смерти.
В том, что "будучи соединены со Христом подобием смерти, будем соединены и в воскресении". Крестим, чтобы во всеобщем воскресении "облечься в нетление". См. 1Кор. 15-я глава...По ( ... )
Reply
Reply
Leave a comment