+++++Что такое "осуждение, связанное с тлением"?+++
Я имел ввиду, что в отеческом учении, насколько я его понимаю, в падших человеческих ипостасях состояние неизбежной тленности и смертности непосредственно связано с греховной скверной, прившедшей в человеческое естество в результате падения прародителей.
Хотя сами по себе тление и смерть естественны (входят в состав определения человеческой природы), но в падшем человеке они акуальны и соединены с осуждением греховного порока, с рождения пребывающего в человеке и (так же от рождения) делающего человека "чадом гнева Божия".
Я говорю о совершенно конкретном, а не "абстрактном" учении свв. отцов и Соборов. А у отцов "схоластика" связана с апологией правоверия, которое непосредственно вытекает из опыта духовной жизни, а потому догматика Православной Церкви не отвлеченно-абстрактна, а вполне практична и органична.
+++++Вот скажите - можем ли мы каяться за грех Адама? Если нет - значит, личной нашей вины тут нет.+++
За личный грех Адама или за личный грех Евы мы, разумеется, каяться не должны, потому мы не участвовали своим произволением в акте уклонения от следования воли Божией вместе с Адамом.
Поэтому правда, то, что мы согрешили в Адаме, но не так, чтобы согрешили его грехом, сделав личный выбор не в пользу Бога (нас ведь как личностей тогда еще не существовало), а так, что, происходя от падшего Адама, приемлем уклонившееся от Бога греховное естество.
+++++Опять все тот же абстракционизм - "нравственно нейтральное", "не нравственно нейтральное"...+++
"Грех"=скверна, порча, зло. Это то, что объективно препятствует соединению с Богом. Если в чел. естестве от рождения присутствует грех, то такое состояние нельзя назвать "нравственно нейтральным", т.к. Бог отвращается ото зла.
+++++Нет, конечно: мы детей крестим потому, что они смертны. +++
Ну и..? В чем здесь обоснование педобаптизма с т.з. сотериологии? Ведь крещенные дети неизбежно умирают как и некрещенные, т.е. Крещение, как свидетельствует опыт, не исцеляет от физической смерти.
По поводу "личной вины" - см. выше. Как я понял, у Вас грех в собственном смысле - это только личный грех ("грех-1"). А тление и смерть в падшем человеке - это "грех" не в собственном смысле, а относительно ("грех-2"), т.е. неосудительные тленность и смертность.
Однако в традиционной антропологии, насколько мне известно, есть еще третье значение ("грех-3") - то самое наследственное укоризненное состояние природы, с которым рождаются все.
+++++Ну и где здесь Златоуст говорит о вменении вины в нравственном смысле?+++
"Осуждение на смерть" = "наказание" = "исправление", Вы согласны?
Если нет передачи греха как состояния скверны, объективно отделяющей человека от Бога (грех=сатана), то чего же наказывать/исцелять/исправлять?
Весьма странное утверждение: "Смерти же Бог не сотворил", "Знай, что Адам был сотворен посреде тления и нетления" и т.п. Смертность - это атрибут именно падшей человеческой природы, а не первозданной."Грех"=скверна, порча, зло. Это то, что объективно препятствует соединению с Богом. Если в чел. естестве от рождения присутствует грех, то такое состояние нельзя назвать "нравственно нейтральным", т.к. Бог отвращается ото зла.
Ну да - порча, потому как тленность и смертность есть следствие "поломки" в грехопадении. И через страх смерти мы становимся "повинны работе", т.е. рабами диавола. Это нас и отделяет от Бога. Что не так?Ну и..? В чем здесь обоснование педобаптизма с т.з. сотериологии? Ведь крещенные дети неизбежно умирают как и некрещенные, т.е. Крещение, как свидетельствует опыт, не исцеляет от физической смерти.
В том, что "будучи соединены со Христом подобием смерти, будем соединены и в воскресении". Крестим, чтобы во всеобщем воскресении "облечься в нетление". См. 1Кор. 15-я глава...По поводу "личной вины" - см. выше. Как я понял, у Вас грех в собственном смысле - это только личный грех ("грех-1"). А тление и смерть в падшем человеке - это "грех" не в собственном смысле, а относительно ("грех-2"), т.е. неосудительные тленность и смертность.
"Осудительные", "неосудительные"... "Хоть тушкой, хоть чучелом", как говорится - главное, что это нас от Бога отделяет и Христос пришел, чтобы нас от этого избавить!Однако в традиционной антропологии, насколько мне известно, есть еще третье значение ("грех-3") - то самое наследственное укоризненное состояние природы, с которым рождаются все.
Это и есть тленность, смертность...Если нет передачи греха как состояния скверны, объективно отделяющей человека от Бога (грех=сатана), то чего же наказывать/исцелять/исправлять?
От смерти же и исцелять: "А как дети причастны плоти и крови, то и Он также воспринял оные, дабы смертью лишить силы имеющего державу смерти, то есть диавола, и избавить тех, которые от страха смерти через всю жизнь были подвержены рабству". Что тут непонятного-то? Все просто...
+++++Весьма странное утверждение: "Смерти же Бог не сотворил", "Знай, что Адам был сотворен посреде тления и нетления" и т.п. Смертность - это атрибут именно падшей человеческой природы, а не первозданной.+++
Бог не сотворил человека актуально смертным, но не сотворил его и Богом. Являясь тварной, человеческая природа как таковая динамически смертна, т.к. не содержит в своем составе источника бессмертия, а бессмертие Адама до грехопадения обусловлено вкушением от Древа Жизни.
У преп. Иоанна Дамаскина определение человека: "животное разумное, смертное". Природным, как известно, является то, имеет место во всех индивидах данного вида без исключения. Другое дело, что в Раю смертность из динамиса (потенции, способности) не переходит в актуальность (энергию) блогдаря тесной связи с Богом через вкушение от Древа Жизни.
Тот же преп. Иоанн Дамаскин в диспуте с манихеем пишет, что Бог смерти не сотворил и тут же утверждает, что бессмертие Адама сверхьестесвтенно и происходит от причастности Богу "через умозрение".
+++++Ну да - порча, потому как тленность и смертность есть следствие "поломки" в грехопадении. И через страх смерти мы становимся "повинны работе", т.е. рабами диавола. Это нас и отделяет от Бога. Что не так?+++
Ну хотя бы то, что эта мысль странным образом напоминает соответствующую концепцию Феодора Мопсуестийского (а несториане, как известно, восприняли существенные элементы пелагианской антропологии). Об этом, артикулируя различие учения Феодора от амартологии преп. Максима, пишет упомянутый Жан-Клод Ларше:
"<...> По восточной традиции, природе передается то зло, которое было следствием Адамова греха, состоящее прежде всего в подверженности страданиям, тленности и смертности. Эти две точки зрения можно выразить более или менее радикальным образом: в то время, как блаженный Августин считает, что грех с необходимостью возникает во всем человеке с момента его рождения в воле дурной и бессильной для делания добра, Феодор Мопсуестийский, напротив, считает, что наклонность ко греху в человеке не проявляется иначе, как через личные попытки избежать смерти, осуществляющиеся посредством страстей". [Жан-Клод Ларше. Преп. Максим Исповедник - посредник между Востоком и Западом. // Сретенский монастырь. Москва, 2004. стр. 110]
+++++В том, что "будучи соединены со Христом подобием смерти, будем соединены и в воскресении". Крестим, чтобы во всеобщем воскресении "облечься в нетление". См. 1Кор. 15-я глава...+++
Тут вновь вопрос, чем это отличается от пелагианской доктрины. Думается, Руфин и Целестий под Вашими словами подписались бы без малейших колебаний.
+++++"Осудительные", "неосудительные"... "Хоть тушкой, хоть чучелом", как говорится - главное, что это нас от Бога отделяет и Христос пришел, чтобы нас от этого избавить!+++
То есть, Вы полагаете, отцы напрасно различают порочное и непорочное состояние и от этого можно так вот просто отмахнуться?
+++++Это и есть тленность, смертность...+++
Если тленность и смертность = укоризненное состояние природы, то как же преп. Иоанн Дамаскин в ТИПВ вслед за другими святыми отцами называет их страстями естественными и непорочными и строго диффиренцирует их от греха (который противоестественен, и конечно же, не всеян в нас Творцом, а возникает из дъявольского посева в свободной воле человека)?
И если тленность и смертность сами по себе скверна, то как же Логос воспринял в Воплощении человеческое естество актуально смертное? Ведь это будет означать, что Бог воспринял в Себя объективное зло. Как же свв. отцы учат, что Бог не может соединиться со злом, а тем более в таком максимально тесном из возможных соединений, которым является соединение ипостасное?
+++++От смерти же и исцелять: "А как дети причастны плоти и крови, то и Он также воспринял оные, дабы смертью лишить силы имеющего державу смерти, то есть диавола, и избавить тех, которые от страха смерти через всю жизнь были подвержены рабству". Что тут непонятного-то? Все просто...+++
Смерть, по традиционному учению, это епитимья (=наказание, лекарство) установленные Богом и актуализирующиеся при условии нарушения Заповеди.
Зачем же нужно "исцелять" то, что само по себе является лекарством и благом в условиях грехопадения? Св. Афанасий Великий утверждает, что Бог может в любой момент отменить смертность просто Своей властью, но это не привело бы к исцелению греха, потому что человек, навыкнув к непослушанию, отпадал бы снова и снова, и Богу вновь приходилось бы разрешать клятву. Т.е. суть греха вовсе не в непорочных смерти и тлении как таковых.
Думаю, очень важно иметь ввиду, что у свв. отцов "тление" - это омоним (как и грех). Он имеет не одно, а несколько различныйх значений в зависимости от контекста.
Однако в традиционной антропологии, насколько мне известно, есть еще третье значение ("грех-3") - то самое наследственное укоризненное состояние природы, с которым рождаются все.
Один момент упустил, прошу прощения: если речь идет о том, что в результате грехопадения появилось то, что Отцы называют "укоризненными страстями", то я, разумеется, с этим согласен (пример: безукоризненная страсть - голод, укоризненная - чревоугодие). Это одно из проявлений падшей природы, а также то, про что апостол говорит "от страха смерти через всю жизнь были подвержены рабству".
+++++если речь идет о том, что в результате грехопадения появилось то, что Отцы называют "укоризненными страстями+++
Если я правильно понял, в рамках Ваших рассуждений не остается возможности для различения укоризненных и неукоризненных страстей. Если актаульное тление это скверна и зло, то они столь же укоризненны, как личные грехи, а тем более грехи, переросшие в укоризненную страсть.
+++++Что такое "осуждение, связанное с тлением"?+++
Я имел ввиду, что в отеческом учении, насколько я его понимаю, в падших человеческих ипостасях состояние неизбежной тленности и смертности непосредственно связано с греховной скверной, прившедшей в человеческое естество в результате падения прародителей.
Хотя сами по себе тление и смерть естественны (входят в состав определения человеческой природы), но в падшем человеке они акуальны и соединены с осуждением греховного порока, с рождения пребывающего в человеке и (так же от рождения) делающего человека "чадом гнева Божия".
+++++Схоластика какая-то, чесслово, абстракционизм.+++
Я говорю о совершенно конкретном, а не "абстрактном" учении свв. отцов и Соборов. А у отцов "схоластика" связана с апологией правоверия, которое непосредственно вытекает из опыта духовной жизни, а потому догматика Православной Церкви не отвлеченно-абстрактна, а вполне практична и органична.
+++++Вот скажите - можем ли мы каяться за грех Адама? Если нет - значит, личной нашей вины тут нет.+++
За личный грех Адама или за личный грех Евы мы, разумеется, каяться не должны, потому мы не участвовали своим произволением в акте уклонения от следования воли Божией вместе с Адамом.
Поэтому правда, то, что мы согрешили в Адаме, но не так, чтобы согрешили его грехом, сделав личный выбор не в пользу Бога (нас ведь как личностей тогда еще не существовало), а так, что, происходя от падшего Адама, приемлем уклонившееся от Бога греховное естество.
+++++Опять все тот же абстракционизм - "нравственно нейтральное", "не нравственно нейтральное"...+++
"Грех"=скверна, порча, зло. Это то, что объективно препятствует соединению с Богом. Если в чел. естестве от рождения присутствует грех, то такое состояние нельзя назвать "нравственно нейтральным", т.к. Бог отвращается ото зла.
+++++Нет, конечно: мы детей крестим потому, что они смертны. +++
Ну и..? В чем здесь обоснование педобаптизма с т.з. сотериологии?
Ведь крещенные дети неизбежно умирают как и некрещенные, т.е. Крещение, как свидетельствует опыт, не исцеляет от физической смерти.
По поводу "личной вины" - см. выше. Как я понял, у Вас грех в собственном смысле - это только личный грех ("грех-1"). А тление и смерть в падшем человеке - это "грех" не в собственном смысле, а относительно ("грех-2"), т.е. неосудительные тленность и смертность.
Однако в традиционной антропологии, насколько мне известно, есть еще третье значение ("грех-3") - то самое наследственное укоризненное состояние природы, с которым рождаются все.
+++++Ну и где здесь Златоуст говорит о вменении вины в нравственном смысле?+++
"Осуждение на смерть" = "наказание" = "исправление", Вы согласны?
Если нет передачи греха как состояния скверны, объективно отделяющей человека от Бога (грех=сатана), то чего же наказывать/исцелять/исправлять?
Reply
Весьма странное утверждение: "Смерти же Бог не сотворил", "Знай, что Адам был сотворен посреде тления и нетления" и т.п. Смертность - это атрибут именно падшей человеческой природы, а не первозданной."Грех"=скверна, порча, зло. Это то, что объективно препятствует соединению с Богом. Если в чел. естестве от рождения присутствует грех, то такое состояние нельзя назвать "нравственно нейтральным", т.к. Бог отвращается ото зла.
Ну да - порча, потому как тленность и смертность есть следствие "поломки" в грехопадении. И через страх смерти мы становимся "повинны работе", т.е. рабами диавола. Это нас и отделяет от Бога. Что не так?Ну и..? В чем здесь обоснование педобаптизма с т.з. сотериологии?
Ведь крещенные дети неизбежно умирают как и некрещенные, т.е. Крещение, как свидетельствует опыт, не исцеляет от физической смерти.
В том, что "будучи соединены со Христом подобием смерти, будем соединены и в воскресении". Крестим, чтобы во всеобщем воскресении "облечься в нетление". См. 1Кор. 15-я глава...По поводу "личной вины" - см. выше. Как я понял, у Вас грех в собственном смысле - это только личный грех ("грех-1"). А тление и смерть в падшем человеке - это "грех" не в собственном смысле, а относительно ("грех-2"), т.е. неосудительные тленность и смертность.
"Осудительные", "неосудительные"... "Хоть тушкой, хоть чучелом", как говорится - главное, что это нас от Бога отделяет и Христос пришел, чтобы нас от этого избавить!Однако в традиционной антропологии, насколько мне известно, есть еще третье значение ("грех-3") - то самое наследственное укоризненное состояние природы, с которым рождаются все.
Это и есть тленность, смертность...Если нет передачи греха как состояния скверны, объективно отделяющей человека от Бога (грех=сатана), то чего же наказывать/исцелять/исправлять?
От смерти же и исцелять: "А как дети причастны плоти и крови, то и Он также воспринял оные, дабы смертью лишить силы имеющего державу смерти, то есть диавола, и избавить тех, которые от страха смерти через всю жизнь были подвержены рабству". Что тут непонятного-то? Все просто...
Reply
Бог не сотворил человека актуально смертным, но не сотворил его и Богом.
Являясь тварной, человеческая природа как таковая динамически смертна, т.к. не содержит в своем составе источника бессмертия, а бессмертие Адама до грехопадения обусловлено вкушением от Древа Жизни.
У преп. Иоанна Дамаскина определение человека: "животное разумное, смертное". Природным, как известно, является то, имеет место во всех индивидах данного вида без исключения. Другое дело, что в Раю смертность из динамиса (потенции, способности) не переходит в актуальность (энергию) блогдаря тесной связи с Богом через вкушение от Древа Жизни.
Тот же преп. Иоанн Дамаскин в диспуте с манихеем пишет, что Бог смерти не сотворил и тут же утверждает, что бессмертие Адама сверхьестесвтенно и происходит от причастности Богу "через умозрение".
+++++Ну да - порча, потому как тленность и смертность есть следствие "поломки" в грехопадении. И через страх смерти мы становимся "повинны работе", т.е. рабами диавола. Это нас и отделяет от Бога. Что не так?+++
Ну хотя бы то, что эта мысль странным образом напоминает соответствующую концепцию Феодора Мопсуестийского (а несториане, как известно, восприняли существенные элементы пелагианской антропологии). Об этом, артикулируя различие учения Феодора от амартологии преп. Максима, пишет упомянутый Жан-Клод Ларше:
"<...> По восточной традиции, природе передается то зло, которое было следствием Адамова греха, состоящее прежде всего в подверженности страданиям, тленности и смертности. Эти две точки зрения можно выразить более или менее радикальным образом: в то время, как блаженный Августин считает, что грех с необходимостью возникает во всем человеке с момента его рождения в воле дурной и бессильной для делания добра, Феодор Мопсуестийский, напротив, считает, что наклонность ко греху в человеке не проявляется иначе, как через личные попытки избежать смерти, осуществляющиеся посредством страстей".
[Жан-Клод Ларше. Преп. Максим Исповедник - посредник между Востоком и Западом. // Сретенский монастырь. Москва, 2004. стр. 110]
+++++В том, что "будучи соединены со Христом подобием смерти, будем соединены и в воскресении". Крестим, чтобы во всеобщем воскресении "облечься в нетление". См. 1Кор. 15-я глава...+++
Тут вновь вопрос, чем это отличается от пелагианской доктрины. Думается, Руфин и Целестий под Вашими словами подписались бы без малейших колебаний.
Reply
+++++"Осудительные", "неосудительные"... "Хоть тушкой, хоть чучелом", как говорится - главное, что это нас от Бога отделяет и Христос пришел, чтобы нас от этого избавить!+++
То есть, Вы полагаете, отцы напрасно различают порочное и непорочное состояние и от этого можно так вот просто отмахнуться?
+++++Это и есть тленность, смертность...+++
Если тленность и смертность = укоризненное состояние природы, то как же преп. Иоанн Дамаскин в ТИПВ вслед за другими святыми отцами называет их страстями естественными и непорочными и строго диффиренцирует их от греха (который противоестественен, и конечно же, не всеян в нас Творцом, а возникает из дъявольского посева в свободной воле человека)?
И если тленность и смертность сами по себе скверна, то как же Логос воспринял в Воплощении человеческое естество актуально смертное? Ведь это будет означать, что Бог воспринял в Себя объективное зло. Как же свв. отцы учат, что Бог не может соединиться со злом, а тем более в таком максимально тесном из возможных соединений, которым является соединение ипостасное?
+++++От смерти же и исцелять: "А как дети причастны плоти и крови, то и Он также воспринял оные, дабы смертью лишить силы имеющего державу смерти, то есть диавола, и избавить тех, которые от страха смерти через всю жизнь были подвержены рабству". Что тут непонятного-то? Все просто...+++
Смерть, по традиционному учению, это епитимья (=наказание, лекарство) установленные Богом и актуализирующиеся при условии нарушения Заповеди.
Вот характерное рассуждение св. Иоанна Златоуста:
http://nickola2.livejournal.com/18355.html
Зачем же нужно "исцелять" то, что само по себе является лекарством и благом в условиях грехопадения? Св. Афанасий Великий утверждает, что Бог может в любой момент отменить смертность просто Своей властью, но это не привело бы к исцелению греха, потому что человек, навыкнув к непослушанию, отпадал бы снова и снова, и Богу вновь приходилось бы
разрешать клятву. Т.е. суть греха вовсе не в непорочных смерти и тлении как таковых.
Думаю, очень важно иметь ввиду, что у свв. отцов "тление" - это омоним (как и грех). Он имеет не одно, а несколько различныйх значений в зависимости от контекста.
http://ioann22.livejournal.com/113957.html
Reply
Один момент упустил, прошу прощения: если речь идет о том, что в результате грехопадения появилось то, что Отцы называют "укоризненными страстями", то я, разумеется, с этим согласен (пример: безукоризненная страсть - голод, укоризненная - чревоугодие). Это одно из проявлений падшей природы, а также то, про что апостол говорит "от страха смерти через всю жизнь были подвержены рабству".
Reply
+++++если речь идет о том, что в результате грехопадения появилось то, что Отцы называют "укоризненными страстями+++
Если я правильно понял, в рамках Ваших рассуждений не остается возможности для различения укоризненных и неукоризненных страстей. Если актаульное тление это скверна и зло, то они столь же укоризненны, как личные грехи, а тем более грехи, переросшие в укоризненную страсть.
Reply
Leave a comment