У С. Худиева просто очень антропоморфный Бог. Естественно, что Он будет требовать возмездия.
Знаешь, я всегда опасаюсь такого рода "диагнозы" ставить. Может, и так, но я в голову Сергею не лазил. Вот что вижу, так это то, что возможно, он порой не отличает прямого смысла от метафоры. Он просто читает слова о возмездии, правосудии, справедливости Божием и понимает их дословно. Забавно, что, например, в отношении Шестоднева он как раз отлично отделяет метафоры и аллегории от дословного понимания и понимает, что дословно толковать Шестоднев нельзя.Я, помнится, лет 12 назад спорил с С.Х. на кураевщине на тему, есть ли у Бога эмоции. Он утверждал, что да.
Хорошо помню! Мне думается, здесь как раз тот самый случай, о котором я говорю: "эмоциональные" термины в отношении Бога - это явные метафоры вроде "мышцы Господней" или "очей Господних". Они выражают отношение Бога к чему-то (например, "гнев Господень" означает отрицательное отношение, "любовь Господня" - верность и милость и т.п.), но не движениями внутрибожественной жизни (о которой вообще мало что можно сказать, а что можно - так только апофатически обычно), подобно нашим эмоциям. Кстати, тут тот случай, когда очень полезно пресловутое "не инако разве Святые Отцы и Учители" - Отцы-то прямо говорили, что Бог - бесстрастен по природе и приписывание Ему наших эмоций - ересь.
Впрочем, на самом деле я не знаю, согласен ли сейчас Сергей со своим утверждением 12-летней давности. По большому счету то, что он пишет про "юридизм vs органику" сейчас, достаточно здраво, и я не столько с ним полемизирую, сколько стремлюсь дополнить, а точнее - пользуюсь возможностью изложить свои взгляды. И, кстати, похоже на то, что в крайнем своем виде "организм" - это перегиб. В Писании, как я говорил, есть основания как для "организма", так и для "юридизма"
>>Вот что вижу, так это то, что возможно, он порой не отличает прямого смысла от метафоры.<< Я практически этот смысл и вкладывал.
Про юридизм vs органику: любая абсолютизация - перегиб, а в качестве аспектов присутствует все. Вина - реальная категория грешного человека, и как болезнь грех тоже описываем. Но когда идет война теорий, это претензия на то, что мы в силах адекватно описать некий объективный божественный процесс спасения.
Но когда идет война теорий, это претензия на то, что мы в силах адекватно описать некий объективный божественный процесс спасения.
"Обратитесь к Закону и откровению", как говорится. В случае таких войн необходимо прежде всего обратиться к здравой экзегезе (как Писания, так и свидетельств Предания) чтобы понять, что же все-таки нам открыто. Впрочем, обычно войны такие и потому и происходят, что каждая из сторон считает экзегезу другой "нездравой" :(
Ну да. У нас все упирается в отсутствие традиций и экзегезы, и богословия, и просто культуры дискуссии. Что, напр., вокруг Осипова творится, это вообще вынос мозга, при всей не особой близости мне его школы и ряда принципиальных подходов.
Ну да. У нас все упирается в отсутствие традиций и экзегезы, и богословия, и просто культуры дискуссии.
При этом до революции это все было. Читаю, например, ту же лопухинскую "Толковую Библию", или "Толкование паримий" Виссариона (Нечаева), или того же Феофана - видишь высокий академический уровень. Энтоеовщина тут просто невозможна. Так что традиции-то были, только вот за советские годы утратились...Что, напр., вокруг Осипова творится, это вообще вынос мозга, при всей не особой близости мне его школы и ряда принципиальных подходов.
Да, это верно. Я, кстати, вовсе мимо Осипова прошел в своем становлении (в отличии от Кураева) и узнал о самом факте его наличия только где-то чуть ли не в начале 2000-х. По большому счету он мне неинтересен, а уж об авторитетности и не говорю. Как я понимаю, у него немало "косяков", которые он не хочет или не может увидеть и исправить хотя бы в силу возраста. Но когда энтеовцы на него лезут - это типичные "слон и Моська". Верно, хотя и скабрезно Кураев Энтео сказал!
Да, видел :) Я Осипова специально прослушал, когда разгорелся весь этот ****. Мне показалось, что он по крайней мере тоньше своих "оппонентов". В частности, в меньшей степени решает за Бога вопросы спасения и гибели.
Где - у энтеовцев? Что-то не верится... Или просто среди тех, кто с Осиповым спорит? Если второе - криминала не вижу: весь вопрос не в самом несогласии с его идеями, а в форме, в том, как оно выражается.
Забавно, что, например, в отношении Шестоднева он как раз отлично отделяет метафоры и аллегории от дословного понимания и понимает, что дословно толковать Шестоднев нельзя.
Видите ли, в чем разница. У шестоднева есть совершенно ясное догматическое послание - мир создан Богом, и есть литературная оболочка, в которой оно выражено. Любое небуквальное толкование Шестоднева неизбежно сохраняет это послание - мир создан Богом. Аллегорическое толкование, которое предполагало бы, что источник бытия мира - не Бог, или что мир существует вечно сам по себе, что луна и солнце суть боги достойные поклонения и т.д. было бы не аллегорическим толкованием, а прямым отрицанием смысла текста.
Они выражают отношение Бога к чему-то (например, "гнев Господень" означает отрицательное отношение, "любовь Господня" - верность и милость и т.п.), но не движениями внутрибожественной жизни
Я не очень понимаю, что такое "движения внутрибожественной жизни", но Писание чрезвычайно настойчиво описывает просто крайнюю эмоциональность Бога.
Как поступлю с тобою, Ефрем? как предам тебя, Израиль? Поступлю ли с тобою, как с Адамою, сделаю ли тебе, что Севоиму? Повернулось во Мне сердце Мое, возгорелась вся жалость Моя! Не сделаю по ярости гнева Моего, не истреблю Ефрема, ибо Я Бог, а не человек; среди тебя Святый; Я не войду в город. (Ос.11:8,9)
Толкование этого отрывка в том смысле, что никаких эмоций у Бога нет и думать такое - ересь, было бы не аллегорическим толкованием, а просто прямым отрицанием смысла текста. Толкование с точностью до наоборот это все же уже не толкование. Мне не кажется, что называть лобовое отрицание того, что прямо утверждается в тексте, аллегорией, было бы уместным. я сильно подозреваю - хотя и не уверен - что "бесстрастие" языческих философов это одно, (вот, у эпикурейцев боги "бесстрастны и блаженны" в том смысле, что им все пофигу, а значит ни молиться им, ни страшиться их гнева не стоит), у Отцов - другое, у современных читателей - третье.
Сергей, спасибо за ответ. Теперь по существу: мне представляется, что Ваша ошибка заключается в том, что, во-первых Вы не разделяете метафору и аллегорию, а во-вторых, похоже, для Вас и то и другое есть синоним в лучшем случае произвола в толковании.
Начнем с первого: что такое метафора и чем она отличается от аллегории? Так вот, метафора - это когда слова употребляются, грубо говоря, в переносном смысле для передачи того, что иначе передать затруднительно или просто невозможно. О вещах Божественных мы часто можем говорить только языком метафоры (см. Дамаскин, "Точное изложение православной веры", книга 1, Глава XI "О том, что говорится о Боге телесным образом" - там, кстати, неплохо расписано и про то, что такое "гнев Господень", "ярость Господня" и т.п.).
Метафорическое прочтение всегда исключает буквальное - тут "или-или": собственно, в случае метафоры буквальное прочтение просто невозможно - например, когда мы читаем "Израиль спасен мышцей Господней" или "Очи Господни на боящихся Его", то в первом случае мы не думаем, что у Бога есть телесная рука, мышцу которой Он в буквальном смысле напряг для спасения, а во втором - что у Него есть глаза, которыми Он смотрит на праведников, направляя на них взгляд. Ясно, что в первом случае мы думаем о силе Господней, явленной Им в спасении, а во втором - что Он откликается на молитвы праведников. А аллегория - это когда в тексте ищется некий глубинный смысл помимо того, что можно извлечь при прямом (либо метафорическом, если прямое невозможно) прочтении, например "Агарь - метафора рабства" (есть еще тонкий вопрос различения между аллегорией и типологией - мы пока вдаваться в него не будем). Важно, что аллегория не противоречит прямому/метафорическому прочтению, а дополняет его - это разные уровни смысла, которые могут существовать совместно.
Теперь второе: метафора и аллегория - не синоним произвола, а вполне законные (а порой и просто необходимые) приемы экзегезы. Да, можно ими злоупотребить. Да, не всегда ясно, где необходимо прямое прочтение, а где - метафора: в общем-то, все споры вокруг Шестоднева, например, связаны во многом с этим. Но если то, что "заставь дурака Богу молиться - он себе и лоб расшибет" не является основанием для того, что, чтобы отрицать молитву, так и возможность злоупотребить метафорой и аллегорией не является основанием для предания их анафеме: в конце концов, можно и прямым прочтением злоупотребить, считая, например, что у Бога есть руки и глаза. Собственно, об этом Вы и говорите, приводя пример того, что никакая не аллегория, а просто отрицание смысла.
Я не очень понимаю, что такое "движения внутрибожественной жизни",
Очень просто: наши эмоции - это движение нашей психики. Так и с гипотетическими "эмоциями Бога"...но Писание чрезвычайно настойчиво описывает просто крайнюю эмоциональность Бога.
Верно. Терминология используется весьма эмоциональная. Весь вопрос в том, допустимо ли тут прямое прочтение или необходимо метафорическое? Иными словами: это просто терминология или нечто большее?Толкование этого отрывка в том смысле, что никаких эмоций у Бога нет и думать такое - ересь, было бы не аллегорическим толкованием, а просто прямым отрицанием смысла текста.
Ну а почему не является "прямым отрицанием смысла текста" метафорическое прочтение всех тех мест Писания, где говорится о "руке Господней", "мышце Господней" и т.п.? Вы, надеюсь, не будете настаивать на том, что у Бога есть руки, глаза, мышцы и т.п.?Толкование с точностью до наоборот это все же уже не толкование.
А почему следует считать, что понимание всех этих "эмоциональных" терминов как выражающих отношения Бога к чему-то, как говорю я и в общем-то Дамаскин - это "толкование с точностью до наоборот"?я сильно подозреваю - хотя и не уверен - что "бесстрастие" языческих философов это одно, (вот, у эпикурейцев боги "бесстрастны и блаженны" в том смысле, что им все пофигу, а значит ни молиться им, ни страшиться их гнева не стоит), у Отцов - другое, у современных читателей - третье.
Возможно. Не знаю как там у современных читателей :) (Бог весть, что у них на уме), но у язычников действительно скорее всего "бесстрастие" - это пофигизм, а у Отцов - это внутренняя неизменность в Боге, что имеет под собой прямые библейские основания (см. Иак.1:17 - "у Которого нет изменения и ни тени перемены"). Но это явно не безразличие: напротив, даже видимые изменения в проявления отношения Бога к чему-то, передаваемые словом "раскаялся" ("и раскаялся Бог, что сотворил человека", "и раскаялся Бог, что навел потоп") основаны на все той же непоколебимой верности Божией, о которой так много любит говорить Н.Т.Райт. А эта непоколебимая верность как раз и основана на том, что у Него "нет изменения и ни тени перемены"...
возможность злоупотребить метафорой и аллегорией не является основанием для предания их анафеме
Разумеется не является. Но в данном случае мы имеем дело именно со злоупотреблением.
Ну а почему не является "прямым отрицанием смысла текста" метафорическое прочтение всех тех мест Писания, где говорится о "руке Господней", "мышце Господней" и т.п.? Вы, надеюсь, не будете настаивать на том, что у Бога есть руки, глаза, мышцы и т.п.?
Потому что сам текст Писания указывает нам на значение этих выражений.
Он простер [руку] с высоты и взял меня, и извлек меня из вод многих то есть избавил меня от врага моего сильного и от ненавидящих меня, которые были сильнее меня. (Пс.17:17,18)
Весь вопрос в том, допустимо ли тут прямое прочтение или необходимо метафорическое? Иными словами: это просто терминология или нечто большее?
Почему не допустимо прямое-то? Вот у нас есть опыт человеческого Отца, который разгневан на своего беспутного сына, но в то же время любит его и жалеет - и Бог говорит о том, что Он испытывает те же чуства в отношении Израиля.
см. Иак.1:17 - "у Которого нет изменения и ни тени перемены"
Так Апостол Иаков еврей, а не грек - а неизменность Бога Израилева означает Его верность Завету, непреложность Его слова, Хесед, верную любовь. Бог Иакова - личность, которая вступает с людьми в личные отношения (и сохраняет в них неизменную верность) а не философская абстракция типа аристотелева Перводвигателя. делать из Иакова греческого философа, мыслящего греческими философскими категориями было бы ошибкой.
Знаешь, я всегда опасаюсь такого рода "диагнозы" ставить. Может, и так, но я в голову Сергею не лазил. Вот что вижу, так это то, что возможно, он порой не отличает прямого смысла от метафоры. Он просто читает слова о возмездии, правосудии, справедливости Божием и понимает их дословно. Забавно, что, например, в отношении Шестоднева он как раз отлично отделяет метафоры и аллегории от дословного понимания и понимает, что дословно толковать Шестоднев нельзя.Я, помнится, лет 12 назад спорил с С.Х. на кураевщине на тему, есть ли у Бога эмоции. Он утверждал, что да.
Хорошо помню! Мне думается, здесь как раз тот самый случай, о котором я говорю: "эмоциональные" термины в отношении Бога - это явные метафоры вроде "мышцы Господней" или "очей Господних". Они выражают отношение Бога к чему-то (например, "гнев Господень" означает отрицательное отношение, "любовь Господня" - верность и милость и т.п.), но не движениями внутрибожественной жизни (о которой вообще мало что можно сказать, а что можно - так только апофатически обычно), подобно нашим эмоциям. Кстати, тут тот случай, когда очень полезно пресловутое "не инако разве Святые Отцы и Учители" - Отцы-то прямо говорили, что Бог - бесстрастен по природе и приписывание Ему наших эмоций - ересь.
Впрочем, на самом деле я не знаю, согласен ли сейчас Сергей со своим утверждением 12-летней давности. По большому счету то, что он пишет про "юридизм vs органику" сейчас, достаточно здраво, и я не столько с ним полемизирую, сколько стремлюсь дополнить, а точнее - пользуюсь возможностью изложить свои взгляды. И, кстати, похоже на то, что в крайнем своем виде "организм" - это перегиб. В Писании, как я говорил, есть основания как для "организма", так и для "юридизма"
Reply
Я практически этот смысл и вкладывал.
Про юридизм vs органику: любая абсолютизация - перегиб, а в качестве аспектов присутствует все. Вина - реальная категория грешного человека, и как болезнь грех тоже описываем.
Но когда идет война теорий, это претензия на то, что мы в силах адекватно описать некий объективный божественный процесс спасения.
Reply
"Обратитесь к Закону и откровению", как говорится. В случае таких войн необходимо прежде всего обратиться к здравой экзегезе (как Писания, так и свидетельств Предания) чтобы понять, что же все-таки нам открыто. Впрочем, обычно войны такие и потому и происходят, что каждая из сторон считает экзегезу другой "нездравой" :(
Reply
Reply
При этом до революции это все было. Читаю, например, ту же лопухинскую "Толковую Библию", или "Толкование паримий" Виссариона (Нечаева), или того же Феофана - видишь высокий академический уровень. Энтоеовщина тут просто невозможна. Так что традиции-то были, только вот за советские годы утратились...Что, напр., вокруг Осипова творится, это вообще вынос мозга, при всей не особой близости мне его школы и ряда принципиальных подходов.
Да, это верно. Я, кстати, вовсе мимо Осипова прошел в своем становлении (в отличии от Кураева) и узнал о самом факте его наличия только где-то чуть ли не в начале 2000-х. По большому счету он мне неинтересен, а уж об авторитетности и не говорю. Как я понимаю, у него немало "косяков", которые он не хочет или не может увидеть и исправить хотя бы в силу возраста. Но когда энтеовцы на него лезут - это типичные "слон и Моська". Верно, хотя и скабрезно Кураев Энтео сказал!
Reply
Я Осипова специально прослушал, когда разгорелся весь этот ****. Мне показалось, что он по крайней мере тоньше своих "оппонентов". В частности, в меньшей степени решает за Бога вопросы спасения и гибели.
Reply
Тут просто говорить не о чем: Осипов может ошибаться или не ошибаться, а его оппоненты - просто гопники.
Reply
Reply
Где - у энтеовцев? Что-то не верится... Или просто среди тех, кто с Осиповым спорит? Если второе - криминала не вижу: весь вопрос не в самом несогласии с его идеями, а в форме, в том, как оно выражается.
Reply
Reply
Reply
Reply
Видите ли, в чем разница. У шестоднева есть совершенно ясное догматическое послание - мир создан Богом, и есть литературная оболочка, в которой оно выражено. Любое небуквальное толкование Шестоднева неизбежно сохраняет это послание - мир создан Богом. Аллегорическое толкование, которое предполагало бы, что источник бытия мира - не Бог, или что мир существует вечно сам по себе, что луна и солнце суть боги достойные поклонения и т.д. было бы не аллегорическим толкованием, а прямым отрицанием смысла текста.
Они выражают отношение Бога к чему-то (например, "гнев Господень" означает отрицательное отношение, "любовь Господня" - верность и милость и т.п.), но не движениями внутрибожественной жизни
Я не очень понимаю, что такое "движения внутрибожественной жизни", но Писание чрезвычайно настойчиво описывает просто крайнюю эмоциональность Бога.
Как поступлю с тобою, Ефрем? как предам тебя, Израиль? Поступлю ли с тобою, как с Адамою, сделаю ли тебе, что Севоиму? Повернулось во Мне сердце Мое, возгорелась вся жалость Моя! Не сделаю по ярости гнева Моего, не истреблю Ефрема, ибо Я Бог, а не человек; среди тебя Святый; Я не войду в город. (Ос.11:8,9)
Толкование этого отрывка в том смысле, что никаких эмоций у Бога нет и думать такое - ересь, было бы не аллегорическим толкованием, а просто прямым отрицанием смысла текста. Толкование с точностью до наоборот это все же уже не толкование. Мне не кажется, что называть лобовое отрицание того, что прямо утверждается в тексте, аллегорией, было бы уместным.
я сильно подозреваю - хотя и не уверен - что "бесстрастие" языческих философов это одно, (вот, у эпикурейцев боги "бесстрастны и блаженны" в том смысле, что им все пофигу, а значит ни молиться им, ни страшиться их гнева не стоит), у Отцов - другое, у современных читателей - третье.
Reply
Сергей, спасибо за ответ. Теперь по существу: мне представляется, что Ваша ошибка заключается в том, что, во-первых Вы не разделяете метафору и аллегорию, а во-вторых, похоже, для Вас и то и другое есть синоним в лучшем случае произвола в толковании.
Начнем с первого: что такое метафора и чем она отличается от аллегории? Так вот, метафора - это когда слова употребляются, грубо говоря, в переносном смысле для передачи того, что иначе передать затруднительно или просто невозможно. О вещах Божественных мы часто можем говорить только языком метафоры (см. Дамаскин, "Точное изложение православной веры", книга 1, Глава XI "О том, что говорится о Боге телесным образом" - там, кстати, неплохо расписано и про то, что такое "гнев Господень", "ярость Господня" и т.п.).
Метафорическое прочтение всегда исключает буквальное - тут "или-или": собственно, в случае метафоры буквальное прочтение просто невозможно - например, когда мы читаем "Израиль спасен мышцей Господней" или "Очи Господни на боящихся Его", то в первом случае мы не думаем, что у Бога есть телесная рука, мышцу которой Он в буквальном смысле напряг для спасения, а во втором - что у Него есть глаза, которыми Он смотрит на праведников, направляя на них взгляд. Ясно, что в первом случае мы думаем о силе Господней, явленной Им в спасении, а во втором - что Он откликается на молитвы праведников. А аллегория - это когда в тексте ищется некий глубинный смысл помимо того, что можно извлечь при прямом (либо метафорическом, если прямое невозможно) прочтении, например "Агарь - метафора рабства" (есть еще тонкий вопрос различения между аллегорией и типологией - мы пока вдаваться в него не будем). Важно, что аллегория не противоречит прямому/метафорическому прочтению, а дополняет его - это разные уровни смысла, которые могут существовать совместно.
Теперь второе: метафора и аллегория - не синоним произвола, а вполне законные (а порой и просто необходимые) приемы экзегезы. Да, можно ими злоупотребить. Да, не всегда ясно, где необходимо прямое прочтение, а где - метафора: в общем-то, все споры вокруг Шестоднева, например, связаны во многом с этим. Но если то, что "заставь дурака Богу молиться - он себе и лоб расшибет" не является основанием для того, что, чтобы отрицать молитву, так и возможность злоупотребить метафорой и аллегорией не является основанием для предания их анафеме: в конце концов, можно и прямым прочтением злоупотребить, считая, например, что у Бога есть руки и глаза. Собственно, об этом Вы и говорите, приводя пример того, что никакая не аллегория, а просто отрицание смысла.
Reply
Очень просто: наши эмоции - это движение нашей психики. Так и с гипотетическими "эмоциями Бога"...но Писание чрезвычайно настойчиво описывает просто крайнюю эмоциональность Бога.
Верно. Терминология используется весьма эмоциональная. Весь вопрос в том, допустимо ли тут прямое прочтение или необходимо метафорическое? Иными словами: это просто терминология или нечто большее?Толкование этого отрывка в том смысле, что никаких эмоций у Бога нет и думать такое - ересь, было бы не аллегорическим толкованием, а просто прямым отрицанием смысла текста.
Ну а почему не является "прямым отрицанием смысла текста" метафорическое прочтение всех тех мест Писания, где говорится о "руке Господней", "мышце Господней" и т.п.? Вы, надеюсь, не будете настаивать на том, что у Бога есть руки, глаза, мышцы и т.п.?Толкование с точностью до наоборот это все же уже не толкование.
А почему следует считать, что понимание всех этих "эмоциональных" терминов как выражающих отношения Бога к чему-то, как говорю я и в общем-то Дамаскин - это "толкование с точностью до наоборот"?я сильно подозреваю - хотя и не уверен - что "бесстрастие" языческих философов это одно, (вот, у эпикурейцев боги "бесстрастны и блаженны" в том смысле, что им все пофигу, а значит ни молиться им, ни страшиться их гнева не стоит), у Отцов - другое, у современных читателей - третье.
Возможно. Не знаю как там у современных читателей :) (Бог весть, что у них на уме), но у язычников действительно скорее всего "бесстрастие" - это пофигизм, а у Отцов - это внутренняя неизменность в Боге, что имеет под собой прямые библейские основания (см. Иак.1:17 - "у Которого нет изменения и ни тени перемены"). Но это явно не безразличие: напротив, даже видимые изменения в проявления отношения Бога к чему-то, передаваемые словом "раскаялся" ("и раскаялся Бог, что сотворил человека", "и раскаялся Бог, что навел потоп") основаны на все той же непоколебимой верности Божией, о которой так много любит говорить Н.Т.Райт. А эта непоколебимая верность как раз и основана на том, что у Него "нет изменения и ни тени перемены"...
Reply
Разумеется не является. Но в данном случае мы имеем дело именно со злоупотреблением.
Ну а почему не является "прямым отрицанием смысла текста" метафорическое прочтение всех тех мест Писания, где говорится о "руке Господней", "мышце Господней" и т.п.? Вы, надеюсь, не будете настаивать на том, что у Бога есть руки, глаза, мышцы и т.п.?
Потому что сам текст Писания указывает нам на значение этих выражений.
Он простер [руку] с высоты и взял меня, и извлек меня из вод многих то есть избавил меня от врага моего сильного и от ненавидящих меня, которые были сильнее меня. (Пс.17:17,18)
Весь вопрос в том, допустимо ли тут прямое прочтение или необходимо метафорическое? Иными словами: это просто терминология или нечто большее?
Почему не допустимо прямое-то? Вот у нас есть опыт человеческого Отца, который разгневан на своего беспутного сына, но в то же время любит его и жалеет - и Бог говорит о том, что Он испытывает те же чуства в отношении Израиля.
см. Иак.1:17 - "у Которого нет изменения и ни тени перемены"
Так Апостол Иаков еврей, а не грек - а неизменность Бога Израилева означает Его верность Завету, непреложность Его слова, Хесед, верную любовь. Бог Иакова - личность, которая вступает с людьми в личные отношения (и сохраняет в них неизменную верность) а не философская абстракция типа аристотелева Перводвигателя. делать из Иакова греческого философа, мыслящего греческими философскими категориями было бы ошибкой.
Reply
Leave a comment