Егда Вы находитесь на территории раннего средневековья, то на всяк случай прикройте варежку, а то муха залетит. В смысле: тут надо думать, а не ляпать что попало.
Нет, не в этом, а в том, что Вы очень странно читаете не только ал-Йакуби, но и мои коменты. Ал-Йакуби описывает «Полуостров ал-Андалус и его города» - начиная с области Тудмир (Мурсия на юго-востоке Испании), Куртубы (Кордова), Райи (Малага на Средиземном море), Шадуны (Медина-Сидония за проливом) и ал-Джазиры (Альхесирас / Гибралтар перед проливом), потом Ишбилийи (Севильи) с рассказом о маджусах, без намёков откуда они пришли, затем Лаблы (Ниебла) и ал-Ушбуны (Лиссабон). Здесь он говорит: «Это - Андалусия на западе, на море, которое начинается в море Хазар» или «ал-Андалус находится на западе, на море, которое соединяется с морем ал-хазар» (пер. Т. Калининой в хрестоматии и статье), в другом переводе: «И это западная часть ал-Андалуса, расположенная на море, которое соединяется с Бахр ал-Хазар» (пер. Л. Семёновой). Далее он продолжает описывать города идя на восток: Марида (Мерида), снова Картуба (Кордова), Джайан (Хаэн), затем на север: Тулайтила (Толедо), Саракуста (Сарагоса), Тутила (Тудела), Вашка (Уэска),
( ... )
По-вашему мнению упоминание моря Хазар (с которым соединяется море, на котором находится западный ал-Андалус) связано с маджусами (упомянутыми ранее в связи с Ишбилийей). По-моему мнению они никак не связаны, что раскрываю на основании текста в целом. Вы никак не обосновываете предполагаемую связь, вот и спрашиваю: как они связаны по-вашему?
Необходимости в особом объяснении для упоминания того, что море, на котором находится западный ал-Андалус (вся его приморская часть от юго-восточной Мурсии до западного Лиссабона), соединяется с Хазарским, вообще не вижу, вон в ряде случаев он даже не уточнял названия моря, не вижу в этом никакой системности и соответственно «внезапности». Просто в одних случаях упоминал, в других нет, так и здесь.
Но если угодно играть в утраченные сведения, то гораздо более обосновано предположение о восточном ал-Андалусе на Хазарском море в паре с упомянутым западным, нежели о маджусах с Хазарского моря, упомянутых отдельно.
== Необходимости в особом объяснении для упоминания того, что море, на котором находится западный ал-Андалус (вся его приморская часть от юго-восточной Мурсии до западного Лиссабона), соединяется с Хазарским, вообще не вижу
Плохо, что не видите - автор понаписал кучу текста, неоднократно упоминая о море, всегда уместно описывая его, как нечто, что "к своему месту прилагается", безо всяких прыжков в дальние дали. И тут его ВНЕЗАПНО что-то торкнуло зачем-то приплести далёкое Хазарское море до которого по Средиземному переть от Андалуса пёс знает сколько.
Это море было одно или для каждого прилегающего места свои моря, называемые или неназываемые солёным просто в качестве эпитета? Если одно, то знал ли учёный муж (от предшественников), что оно соединяется с Хазарским? И почему в данном случае не мог это упомянуть, а в других нет?
Но если для этого требовалась особая причина, то предположение о подразумеваемом восточном ал-Андалусе в пару к упоминаемому тут же западному, более вероятно, нежели предположение о том, что подразумевался отправной пункт маджусов, упомянутых отдельно (после них ещё приход арабов упоминаются например).
Свою версию уже несколько раз разжёвывал, а у Вас какая связь между подытоживающей фразой об ал-Андалусе на западе (по сути на самом конце) на море, которое соединяется (или начинается) в море Хазар (дословно «что берётся в море ал-хазар» الذى ﻳأﺨﺬ الى ﺑﺤر) и маджусами, упомянутыми до этого отдельно?
== О нападении маджусов на Андалусию в 913 году кроме ал-Масуди никто не упоминает, а сам он писал, что те нападали через 200 лет (а не через 70 или 50 с 844 или 862 года).
Кстати, уточним: это не он писал от себя, передавал чьи-то (неопределённых жителей Андалуса и вероятнее всего через какой-то "промежуточный" письменный источник) слова, что нашествия маджусов происходят каждые 200 лет. Датировка также, как мы помним неопределённая "до 300-го года", то есть ранее 913-го. В источниках есть череда набегов маждусов - любой из них и мог быть упомянут без строгой датировки и со ссылкой что такое бедствие происходит каждые 200 лет в источнике (такие заявы позволяют предполагать поэтический источник - андалусские поэты действительно всяко обыгрывали в своих виршах набеги маджусов, при этом относились к набегавшим весьма пренебрежительно), а уже Массуди и додумал, что это были русы.
== А от смешения двух Боспоров до смешения греческих морей с Балтикой пока далеко
Я пояснил откуда "Греция" взялась в Сев. Причерноморье - "далеко" это или "близко" - сиё дело двадцатое. А "смешение греческих морей с Балтикой" прямо прописано у Адама именно со ссылкой на антиков, что характерно для раннесредневековых космографий, из которых Адам надёргал массу географических сведений. Например, он в число "свеонов" включает племена из континентальных "свебов" Тацита, то есть самого Тацита он не читал, а пользовался космографией, где эти племена были вопхнуты в "Свеонию" ввиду того, что раннесредневековый автор-космограф на континенте уже не застал ситуации, описанной Тацитом, или точнее компилятором, кратко цитировавшим Тацита, почему и "отправил" свебов в свеонию - чисто по-созвучию.
Конечно можете думать, что Адам спьяну-сдуру украл "догадку" Массуди, или сам такой "догадливый" был под веществами, и прочее...
И я пояснил (точнее принял более вероятное пояснение) откуда Адама мог получить представление о плавании буквально «из варяг в греки» (ал-Масуди тут ни при чём), а также о смешении Руссии с Грецией и греках, что вместе с варварами жили вокруг Юмны. А вот ссылки на это у его предшественников (даже не только антиков, но и франкских историографов) не заметил.
== И я пояснил (точнее принял более вероятное пояснение) откуда Адама мог получить представление о плавании буквально «из варяг в греки»
Дак а зачем это "пояснять"? Все эти плаванья или неплаванья в греки-шреки не имеют отношения к рассматриваемым вопросам (о времени и распространении представлений о Балтико-Меотиде) - Вы о греках-через-реку зачем-то заговорили, я и ответил (на всякий случай).
Это Вы про что? (А то опять будете говорить об одном, вспоминать про другое, а толковать про третье)
Не смешивайте понятие о Балтико-Меотиде с понятием о русах-греках, а то очень Вам хочется "объяснить" всё ссылкой на понятие "путь из варяг в греки". Это неверно: у Адама описание Балтико-Меотиды никак не связано с упоминанием "Киева города Греции" и тп. Также отдельно расписана Свеония до амазонок, кинокефалов и киклопов - с этой Свеонией как-раз совпадает Великая Холодная Свитьод до Танаиса, который согласно многим антикам и был местом проживания амазонок и/или их потомков. Всё это напрямки может восходить стилистически только к утраченным космографиям.
Всё это по поводу «представлений о Балтико-Меотиде» к 9 веку (до Адама и ал-Масуди). Вы забыли, или делаете вид?
Почему плавание из Балтики в Грецию нельзя связывать с «путём из варяг в греки». У Адама амазонки и кинокефалы связаны с тогдашней Руссией - от Киева / Греции до Балтики. Вероятно это восходит к русиями / красными из романа об Александре, приуроченным к русам со времён Псевдо-Захарии и может даже лангобардских преданий. Но всё же Свеония хотя и продлевается до Рифейских гор ещё отлична от Скифии, простиравшейся до них же, только у Снорри последняя тоже стала Свитьод, а до того нет оснований смешивать «скифов» со «свеонами».
== Всё это по поводу «представлений о Балтико-Меотиде» к 9 веку (до Адама и ал-Масуди). Вы забыли, или делаете вид?
Поскольку Вы постоянно смешиваете разные данные о разных предметах - поэтому трудно понять об чём хотите говорить.
== Почему плавание из Балтики в Грецию нельзя связывать с «путём из варяг в греки».
Оснований для этого недостаточно.
== У Адама амазонки и кинокефалы связаны с тогдашней Руссией
Не связаны, а только обозначены соседями. А киклопов он вообще не упоминает рядом с Руссией. То есть набор "амазонки, кинокефалы и киклопы" в исходном тексте про Свеонию идёт отдельно от более поздних (или параллельных) текстов про Руссию. Вы слишком "смело" валите их в одну кучу. И попутно пристёгиваете "путь из варяг в греки" - это ещё более "смело".
== Но всё же Свеония хотя и продлевается до Рифейских гор ещё отлична от Скифии, простиравшейся до них же
Конечно: Адам (или его предшественник-космограф) пользовался разными источниками - у него много как архаичной, так и обновлённой информации (в тч полученной от его
( ... )
Это по-вашему недостаточно, а по-моему гораздо больше, чем для связи «скифов» со «свеонами». Почему Вы решили, что упоминание амазонок, кинокефалов и циклопов, а также с отдельной ссылкой на Солина - имантоподов, было в некоем исходном тексте, а не скомпилировано Адамом? О циклопах он например упоминает ниже, передавая рассказ Адальберта о прежних путешественниках в Исландию. А главное, где же те ссылки на антиков, на которых он будто бы основывается, говоря о связи Балтики с греческими морями? Я вижу только ссылки на купцов из Шлезвига (4, 1) и Хольма (4, 16).
В общем описании: «Этот залив местные жители называют Балтийским, потому что он наподобие пояса тянется через области скифов на большое расстояние до самой Греции. Он также зовётся Варварским или Скифским морем от тех варварских народов, чьи земли он омывает. Западный океан - это, по-видимому, тот, что римские писатели называют Британским» (4, 10), на антиков, да и то с оговоркой, он ссылается лишь по поводу названия океана у них, а далее прямо указывает, что его предшественник
( ... )
== а также с отдельной ссылкой на Солина - имантоподов
== что римские писатели называют
И ещё на Маркиана.
Это типично для авторов космографий - компилировать сведения и ссылаться на авторитетов (по делу или не по делу - не важно) именно при описании географических объектов. У Адама мы и видим ссылки на антиков именно при упоминании географических объектов. Где он сам надыбал сведения - там прямо и ссылается на своих современников.
== а далее прямо указывает, что его предшественник Эйнхард «говорит, будто "длина этого залива неизвестна"»
Ещё и "подтверждает" Эйнхарда именно в плане "неизвестности длины", ссылаясь на неудачную экспедицию сатрапа данов. То есть и самому Адаму длина Балтико-Меотиды была неизвестна.
== а не скомпилировано Адамом?
А зачем ему компилировать? До него ещё поздние антики о проживании в той же Скифии и около Рифейских гор одноглазых аримаспов хорошо знали и смешивали их с одноглазыми киклопами. И уж тем паче нормально упоминать аланов-албанов, турок, гузов и прочих обитателей около Меотиды (=Балтики). Он
( ... )
//Вон в чём дело//
Нет, не в этом, а в том, что Вы очень странно читаете не только ал-Йакуби, но и мои коменты. Ал-Йакуби описывает «Полуостров ал-Андалус и его города» - начиная с области Тудмир (Мурсия на юго-востоке Испании), Куртубы (Кордова), Райи (Малага на Средиземном море), Шадуны (Медина-Сидония за проливом) и ал-Джазиры (Альхесирас / Гибралтар перед проливом), потом Ишбилийи (Севильи) с рассказом о маджусах, без намёков откуда они пришли, затем Лаблы (Ниебла) и ал-Ушбуны (Лиссабон). Здесь он говорит: «Это - Андалусия на западе, на море, которое начинается в море Хазар» или «ал-Андалус находится на западе, на море, которое соединяется с морем ал-хазар» (пер. Т. Калининой в хрестоматии и статье), в другом переводе: «И это западная часть ал-Андалуса, расположенная на море, которое соединяется с Бахр ал-Хазар» (пер. Л. Семёновой). Далее он продолжает описывать города идя на восток: Марида (Мерида), снова Картуба (Кордова), Джайан (Хаэн), затем на север: Тулайтила (Толедо), Саракуста (Сарагоса), Тутила (Тудела), Вашка (Уэска), ( ... )
Reply
По-вашему мнению упоминание моря Хазар (с которым соединяется море, на котором находится западный ал-Андалус) связано с маджусами (упомянутыми ранее в связи с Ишбилийей). По-моему мнению они никак не связаны, что раскрываю на основании текста в целом. Вы никак не обосновываете предполагаемую связь, вот и спрашиваю: как они связаны по-вашему?
Необходимости в особом объяснении для упоминания того, что море, на котором находится западный ал-Андалус (вся его приморская часть от юго-восточной Мурсии до западного Лиссабона), соединяется с Хазарским, вообще не вижу, вон в ряде случаев он даже не уточнял названия моря, не вижу в этом никакой системности и соответственно «внезапности». Просто в одних случаях упоминал, в других нет, так и здесь.
Но если угодно играть в утраченные сведения, то гораздо более обосновано предположение о восточном ал-Андалусе на Хазарском море в паре с упомянутым западным, нежели о маджусах с Хазарского моря, упомянутых отдельно.
Reply
== Необходимости в особом объяснении для упоминания того, что море, на котором находится западный ал-Андалус (вся его приморская часть от юго-восточной Мурсии до западного Лиссабона), соединяется с Хазарским, вообще не вижу
Плохо, что не видите - автор понаписал кучу текста, неоднократно упоминая о море, всегда уместно описывая его, как нечто, что "к своему месту прилагается", безо всяких прыжков в дальние дали. И тут его ВНЕЗАПНО что-то торкнуло зачем-то приплести далёкое Хазарское море до которого по Средиземному переть от Андалуса пёс знает сколько.
Reply
Это море было одно или для каждого прилегающего места свои моря, называемые или неназываемые солёным просто в качестве эпитета? Если одно, то знал ли учёный муж (от предшественников), что оно соединяется с Хазарским? И почему в данном случае не мог это упомянуть, а в других нет?
Но если для этого требовалась особая причина, то предположение о подразумеваемом восточном ал-Андалусе в пару к упоминаемому тут же западному, более вероятно, нежели предположение о том, что подразумевался отправной пункт маджусов, упомянутых отдельно (после них ещё приход арабов упоминаются например).
Reply
Ну, вобщем, получается, что ответ с чего это вдруг автору приспичило упомянуть далёкое Хазарское море в Вашей версии не предусмотрен.
Reply
Свою версию уже несколько раз разжёвывал, а у Вас какая связь между подытоживающей фразой об ал-Андалусе на западе (по сути на самом конце) на море, которое соединяется (или начинается) в море Хазар (дословно «что берётся в море ал-хазар» الذى ﻳأﺨﺬ الى ﺑﺤر) и маджусами, упомянутыми до этого отдельно?
Reply
== О нападении маджусов на Андалусию в 913 году кроме ал-Масуди никто не упоминает, а сам он писал, что те нападали через 200 лет (а не через 70 или 50 с 844 или 862 года).
Кстати, уточним: это не он писал от себя, передавал чьи-то (неопределённых жителей Андалуса и вероятнее всего через какой-то "промежуточный" письменный источник) слова, что нашествия маджусов происходят каждые 200 лет. Датировка также, как мы помним неопределённая "до 300-го года", то есть ранее 913-го. В источниках есть череда набегов маждусов - любой из них и мог быть упомянут без строгой датировки и со ссылкой что такое бедствие происходит каждые 200 лет в источнике (такие заявы позволяют предполагать поэтический источник - андалусские поэты действительно всяко обыгрывали в своих виршах набеги маджусов, при этом относились к набегавшим весьма пренебрежительно), а уже Массуди и додумал, что это были русы.
Reply
== А от смешения двух Боспоров до смешения греческих морей с Балтикой пока далеко
Я пояснил откуда "Греция" взялась в Сев. Причерноморье - "далеко" это или "близко" - сиё дело двадцатое. А "смешение греческих морей с Балтикой" прямо прописано у Адама именно со ссылкой на антиков, что характерно для раннесредневековых космографий, из которых Адам надёргал массу географических сведений. Например, он в число "свеонов" включает племена из континентальных "свебов" Тацита, то есть самого Тацита он не читал, а пользовался космографией, где эти племена были вопхнуты в "Свеонию" ввиду того, что раннесредневековый автор-космограф на континенте уже не застал ситуации, описанной Тацитом, или точнее компилятором, кратко цитировавшим Тацита, почему и "отправил" свебов в свеонию - чисто по-созвучию.
Конечно можете думать, что Адам спьяну-сдуру украл "догадку" Массуди, или сам такой "догадливый" был под веществами, и прочее...
Reply
И я пояснил (точнее принял более вероятное пояснение) откуда Адама мог получить представление о плавании буквально «из варяг в греки» (ал-Масуди тут ни при чём), а также о смешении Руссии с Грецией и греках, что вместе с варварами жили вокруг Юмны. А вот ссылки на это у его предшественников (даже не только антиков, но и франкских историографов) не заметил.
Reply
== И я пояснил (точнее принял более вероятное пояснение) откуда Адама мог получить представление о плавании буквально «из варяг в греки»
Дак а зачем это "пояснять"? Все эти плаванья или неплаванья в греки-шреки не имеют отношения к рассматриваемым вопросам (о времени и распространении представлений о Балтико-Меотиде) - Вы о греках-через-реку зачем-то заговорили, я и ответил (на всякий случай).
Reply
Так у кого до Адама с греками (и ал-Масуди с русами) было «распространено» это представление?
Reply
Это Вы про что? (А то опять будете говорить об одном, вспоминать про другое, а толковать про третье)
Не смешивайте понятие о Балтико-Меотиде с понятием о русах-греках, а то очень Вам хочется "объяснить" всё ссылкой на понятие "путь из варяг в греки". Это неверно: у Адама описание Балтико-Меотиды никак не связано с упоминанием "Киева города Греции" и тп. Также отдельно расписана Свеония до амазонок, кинокефалов и киклопов - с этой Свеонией как-раз совпадает Великая Холодная Свитьод до Танаиса, который согласно многим антикам и был местом проживания амазонок и/или их потомков. Всё это напрямки может восходить стилистически только к утраченным космографиям.
Reply
Всё это по поводу «представлений о Балтико-Меотиде» к 9 веку (до Адама и ал-Масуди). Вы забыли, или делаете вид?
Почему плавание из Балтики в Грецию нельзя связывать с «путём из варяг в греки». У Адама амазонки и кинокефалы связаны с тогдашней Руссией - от Киева / Греции до Балтики. Вероятно это восходит к русиями / красными из романа об Александре, приуроченным к русам со времён Псевдо-Захарии и может даже лангобардских преданий. Но всё же Свеония хотя и продлевается до Рифейских гор ещё отлична от Скифии, простиравшейся до них же, только у Снорри последняя тоже стала Свитьод, а до того нет оснований смешивать «скифов» со «свеонами».
Reply
== Всё это по поводу «представлений о Балтико-Меотиде» к 9 веку (до Адама и ал-Масуди). Вы забыли, или делаете вид?
Поскольку Вы постоянно смешиваете разные данные о разных предметах - поэтому трудно понять об чём хотите говорить.
== Почему плавание из Балтики в Грецию нельзя связывать с «путём из варяг в греки».
Оснований для этого недостаточно.
== У Адама амазонки и кинокефалы связаны с тогдашней Руссией
Не связаны, а только обозначены соседями. А киклопов он вообще не упоминает рядом с Руссией. То есть набор "амазонки, кинокефалы и киклопы" в исходном тексте про Свеонию идёт отдельно от более поздних (или параллельных) текстов про Руссию. Вы слишком "смело" валите их в одну кучу. И попутно пристёгиваете "путь из варяг в греки" - это ещё более "смело".
== Но всё же Свеония хотя и продлевается до Рифейских гор ещё отлична от Скифии, простиравшейся до них же
Конечно: Адам (или его предшественник-космограф) пользовался разными источниками - у него много как архаичной, так и обновлённой информации (в тч полученной от его ( ... )
Reply
Это по-вашему недостаточно, а по-моему гораздо больше, чем для связи «скифов» со «свеонами». Почему Вы решили, что упоминание амазонок, кинокефалов и циклопов, а также с отдельной ссылкой на Солина - имантоподов, было в некоем исходном тексте, а не скомпилировано Адамом? О циклопах он например упоминает ниже, передавая рассказ Адальберта о прежних путешественниках в Исландию. А главное, где же те ссылки на антиков, на которых он будто бы основывается, говоря о связи Балтики с греческими морями? Я вижу только ссылки на купцов из Шлезвига (4, 1) и Хольма (4, 16).
В общем описании: «Этот залив местные жители называют Балтийским, потому что он наподобие пояса тянется через области скифов на большое расстояние до самой Греции. Он также зовётся Варварским или Скифским морем от тех варварских народов, чьи земли он омывает. Западный океан - это, по-видимому, тот, что римские писатели называют Британским» (4, 10), на антиков, да и то с оговоркой, он ссылается лишь по поводу названия океана у них, а далее прямо указывает, что его предшественник ( ... )
Reply
== а также с отдельной ссылкой на Солина - имантоподов
== что римские писатели называют
И ещё на Маркиана.
Это типично для авторов космографий - компилировать сведения и ссылаться на авторитетов (по делу или не по делу - не важно) именно при описании географических объектов. У Адама мы и видим ссылки на антиков именно при упоминании географических объектов. Где он сам надыбал сведения - там прямо и ссылается на своих современников.
== а далее прямо указывает, что его предшественник Эйнхард «говорит, будто "длина этого залива неизвестна"»
Ещё и "подтверждает" Эйнхарда именно в плане "неизвестности длины", ссылаясь на неудачную экспедицию сатрапа данов. То есть и самому Адаму длина Балтико-Меотиды была неизвестна.
== а не скомпилировано Адамом?
А зачем ему компилировать? До него ещё поздние антики о проживании в той же Скифии и около Рифейских гор одноглазых аримаспов хорошо знали и смешивали их с одноглазыми киклопами. И уж тем паче нормально упоминать аланов-албанов, турок, гузов и прочих обитателей около Меотиды (=Балтики). Он ( ... )
Reply
Leave a comment