Егда Вы находитесь на территории раннего средневековья, то на всяк случай прикройте варежку, а то муха залетит. В смысле: тут надо думать, а не ляпать что попало.
== Всё это по поводу «представлений о Балтико-Меотиде» к 9 веку (до Адама и ал-Масуди). Вы забыли, или делаете вид?
Поскольку Вы постоянно смешиваете разные данные о разных предметах - поэтому трудно понять об чём хотите говорить.
== Почему плавание из Балтики в Грецию нельзя связывать с «путём из варяг в греки».
Оснований для этого недостаточно.
== У Адама амазонки и кинокефалы связаны с тогдашней Руссией
Не связаны, а только обозначены соседями. А киклопов он вообще не упоминает рядом с Руссией. То есть набор "амазонки, кинокефалы и киклопы" в исходном тексте про Свеонию идёт отдельно от более поздних (или параллельных) текстов про Руссию. Вы слишком "смело" валите их в одну кучу. И попутно пристёгиваете "путь из варяг в греки" - это ещё более "смело".
== Но всё же Свеония хотя и продлевается до Рифейских гор ещё отлична от Скифии, простиравшейся до них же
Конечно: Адам (или его предшественник-космограф) пользовался разными источниками - у него много как архаичной, так и обновлённой информации (в тч полученной от его современников, например, от данов, на которых он также ссылается). Важно, что представления о Балтико-Меотиде он относит к антикам, что указывает на промежуточный географический трактат типа "космографии".
Это по-вашему недостаточно, а по-моему гораздо больше, чем для связи «скифов» со «свеонами». Почему Вы решили, что упоминание амазонок, кинокефалов и циклопов, а также с отдельной ссылкой на Солина - имантоподов, было в некоем исходном тексте, а не скомпилировано Адамом? О циклопах он например упоминает ниже, передавая рассказ Адальберта о прежних путешественниках в Исландию. А главное, где же те ссылки на антиков, на которых он будто бы основывается, говоря о связи Балтики с греческими морями? Я вижу только ссылки на купцов из Шлезвига (4, 1) и Хольма (4, 16).
В общем описании: «Этот залив местные жители называют Балтийским, потому что он наподобие пояса тянется через области скифов на большое расстояние до самой Греции. Он также зовётся Варварским или Скифским морем от тех варварских народов, чьи земли он омывает. Западный океан - это, по-видимому, тот, что римские писатели называют Британским» (4, 10), на антиков, да и то с оговоркой, он ссылается лишь по поводу названия океана у них, а далее прямо указывает, что его предшественник Эйнхард «говорит, будто "длина этого залива неизвестна"» (4, 11).
== а также с отдельной ссылкой на Солина - имантоподов
== что римские писатели называют
И ещё на Маркиана.
Это типично для авторов космографий - компилировать сведения и ссылаться на авторитетов (по делу или не по делу - не важно) именно при описании географических объектов. У Адама мы и видим ссылки на антиков именно при упоминании географических объектов. Где он сам надыбал сведения - там прямо и ссылается на своих современников.
== а далее прямо указывает, что его предшественник Эйнхард «говорит, будто "длина этого залива неизвестна"»
Ещё и "подтверждает" Эйнхарда именно в плане "неизвестности длины", ссылаясь на неудачную экспедицию сатрапа данов. То есть и самому Адаму длина Балтико-Меотиды была неизвестна.
== а не скомпилировано Адамом?
А зачем ему компилировать? До него ещё поздние антики о проживании в той же Скифии и около Рифейских гор одноглазых аримаспов хорошо знали и смешивали их с одноглазыми киклопами. И уж тем паче нормально упоминать аланов-албанов, турок, гузов и прочих обитателей около Меотиды (=Балтики). Он прикомпилировал только то, что узнал сам - получилась, конечно, каша с тз нынешних читателей, но для раннего средневековья нормально.
Вот Марциан с Солином упоминают гипербореев, которых Адам отождествляет с норманнами (4, 12), ещё Марциан упоминает «Скифский берег», который Адам отождествляет с Балтикой, со множество «разнообразных варваров» (4, 20), также Марциан с Солином упоминают острова в северном океане от Британии до Туле (4, 35), где «море затвердевает» (4, 39), у Солина он взял описание разных народов, при этом из разных мест (4, 19 и 25), и в частности свевов до Рифейских гор (4, 21). Но где у них (или других антиков) «представления о Балтико-Меотиде»?
== Но где у них (или других антиков) «представления о Балтико-Меотиде»?
А "должно" быть? Именно то, что у Адама упоминаются ссылки на этих авторов, не дающие повода к "объединению" Балтики и Меотиды, а также то, что у него же упоминаются "свеоны"-свебы на Эльбе, текущей по Свеонии с Рифейских гор, и прочие вещи в "отрыве" от реалий исходных античных авторов, и свидетельствует, что Адам опирался не на тексты указанных авторов, а на компилятивные космографические сочинения, написанные до него.
То есть остаётся предполагать «космографические компиляции» к 9 веку, но почему-то не учитывать действительно имевшиеся в это время «богословско-профетические компиляции», позволявшие сопоставить росов со свеонами. А ещё отмахиваться от появившихся к 11 веку причин для представлений о связи Балтики с Черноморьем и сближения русских с греками.
== То есть остаётся предполагать «космографические компиляции» к 9 веку
Без этого никуда - иначе представленные у Адама многие географические финтифлюшки (включая представления о Свеонии, многочисленных свеонских народах, и Балтико-Меотиде) не объяснить.
Последнее как раз находит объяснение во времена Адама (в представлении о «пути из варяг в греки»), но не обнаруживает следов у предшествующих космографов.
Причём не только из известным нам (включая и Вас? если только Вы не держите иные знания в секрете), но и известных в 10 веке ал-Масуди, который прямо говорил о своей догадке, не ссылаясь ни на какие представления.
Ну и получается, что либо все упомянутые "догадывались" об одном и том же (интуитивно улавливая одни и те же космические волны из подпространства?), либо использовали "догадку" Массуди, который не удосужился (в дошедшем урезанном тексте) ссылаться на какие-то представления.
Догадывался один только ал-Масуди (по его собственным словам, без упоминания каких-либо представлений до него) из-за своего представления о протяжённости Меотиса до крайнего севера, откуда в свою очередь выходили маджусы из некоего пролива. Его догадку принял ал-Бакри (и возможно ал-Хараки), но не ал-Бируни например, имевший какой-то источник с описанием северного моря варанков.
Адам Бременский скорее всего интерпретировал сведения о «пути из варяг в греки» вкупе с принятием на Руси «греческой веры». Знакомство с догадкой ал-Масуди тут вовсе не требуется.
Видите сколько отмазок приходится придумывать. Этот принял, этот не принял, это сам додумался. "Возможно" или "невозможно" - чем дальше в лес, тем позже вылез.
== Адам Бременский скорее всего интерпретировал сведения о «пути из варяг в греки» вкупе с принятием на Руси «греческой веры».
Не выдумывайте: его рассказы о Свеонии до амазонок, кинокефалов и киклопов, или о Балтико-Меотиде, никаким боком и никаким местом не стыкованы с упоминанием "греков" и "Греции Киевской".
Что амазонки не просто где-то у далёких Рифейских гор, до которых доходит Свебия-Свеония, а именно на более близкой Балтике заодно с кинокефалами, судя по всему оказались не иначе как в связи с Руссией, в свою очередь соединявшейся (даже не границами, а в целом) с Грецией (то есть Греческим миром?)
== Всё это по поводу «представлений о Балтико-Меотиде» к 9 веку (до Адама и ал-Масуди). Вы забыли, или делаете вид?
Поскольку Вы постоянно смешиваете разные данные о разных предметах - поэтому трудно понять об чём хотите говорить.
== Почему плавание из Балтики в Грецию нельзя связывать с «путём из варяг в греки».
Оснований для этого недостаточно.
== У Адама амазонки и кинокефалы связаны с тогдашней Руссией
Не связаны, а только обозначены соседями. А киклопов он вообще не упоминает рядом с Руссией. То есть набор "амазонки, кинокефалы и киклопы" в исходном тексте про Свеонию идёт отдельно от более поздних (или параллельных) текстов про Руссию. Вы слишком "смело" валите их в одну кучу. И попутно пристёгиваете "путь из варяг в греки" - это ещё более "смело".
== Но всё же Свеония хотя и продлевается до Рифейских гор ещё отлична от Скифии, простиравшейся до них же
Конечно: Адам (или его предшественник-космограф) пользовался разными источниками - у него много как архаичной, так и обновлённой информации (в тч полученной от его современников, например, от данов, на которых он также ссылается). Важно, что представления о Балтико-Меотиде он относит к антикам, что указывает на промежуточный географический трактат типа "космографии".
Reply
Это по-вашему недостаточно, а по-моему гораздо больше, чем для связи «скифов» со «свеонами». Почему Вы решили, что упоминание амазонок, кинокефалов и циклопов, а также с отдельной ссылкой на Солина - имантоподов, было в некоем исходном тексте, а не скомпилировано Адамом? О циклопах он например упоминает ниже, передавая рассказ Адальберта о прежних путешественниках в Исландию. А главное, где же те ссылки на антиков, на которых он будто бы основывается, говоря о связи Балтики с греческими морями? Я вижу только ссылки на купцов из Шлезвига (4, 1) и Хольма (4, 16).
В общем описании: «Этот залив местные жители называют Балтийским, потому что он наподобие пояса тянется через области скифов на большое расстояние до самой Греции. Он также зовётся Варварским или Скифским морем от тех варварских народов, чьи земли он омывает. Западный океан - это, по-видимому, тот, что римские писатели называют Британским» (4, 10), на антиков, да и то с оговоркой, он ссылается лишь по поводу названия океана у них, а далее прямо указывает, что его предшественник Эйнхард «говорит, будто "длина этого залива неизвестна"» (4, 11).
Reply
== а также с отдельной ссылкой на Солина - имантоподов
== что римские писатели называют
И ещё на Маркиана.
Это типично для авторов космографий - компилировать сведения и ссылаться на авторитетов (по делу или не по делу - не важно) именно при описании географических объектов. У Адама мы и видим ссылки на антиков именно при упоминании географических объектов. Где он сам надыбал сведения - там прямо и ссылается на своих современников.
== а далее прямо указывает, что его предшественник Эйнхард «говорит, будто "длина этого залива неизвестна"»
Ещё и "подтверждает" Эйнхарда именно в плане "неизвестности длины", ссылаясь на неудачную экспедицию сатрапа данов. То есть и самому Адаму длина Балтико-Меотиды была неизвестна.
== а не скомпилировано Адамом?
А зачем ему компилировать? До него ещё поздние антики о проживании в той же Скифии и около Рифейских гор одноглазых аримаспов хорошо знали и смешивали их с одноглазыми киклопами. И уж тем паче нормально упоминать аланов-албанов, турок, гузов и прочих обитателей около Меотиды (=Балтики). Он прикомпилировал только то, что узнал сам - получилась, конечно, каша с тз нынешних читателей, но для раннего средневековья нормально.
Reply
Вот Марциан с Солином упоминают гипербореев, которых Адам отождествляет с норманнами (4, 12), ещё Марциан упоминает «Скифский берег», который Адам отождествляет с Балтикой, со множество «разнообразных варваров» (4, 20), также Марциан с Солином упоминают острова в северном океане от Британии до Туле (4, 35), где «море затвердевает» (4, 39), у Солина он взял описание разных народов, при этом из разных мест (4, 19 и 25), и в частности свевов до Рифейских гор (4, 21). Но где у них (или других антиков) «представления о Балтико-Меотиде»?
Reply
== Но где у них (или других антиков) «представления о Балтико-Меотиде»?
А "должно" быть? Именно то, что у Адама упоминаются ссылки на этих авторов, не дающие повода к "объединению" Балтики и Меотиды, а также то, что у него же упоминаются "свеоны"-свебы на Эльбе, текущей по Свеонии с Рифейских гор, и прочие вещи в "отрыве" от реалий исходных античных авторов, и свидетельствует, что Адам опирался не на тексты указанных авторов, а на компилятивные космографические сочинения, написанные до него.
Reply
То есть остаётся предполагать «космографические компиляции» к 9 веку, но почему-то не учитывать действительно имевшиеся в это время «богословско-профетические компиляции», позволявшие сопоставить росов со свеонами. А ещё отмахиваться от появившихся к 11 веку причин для представлений о связи Балтики с Черноморьем и сближения русских с греками.
Reply
== То есть остаётся предполагать «космографические компиляции» к 9 веку
Без этого никуда - иначе представленные у Адама многие географические финтифлюшки (включая представления о Свеонии, многочисленных свеонских народах, и Балтико-Меотиде) не объяснить.
Reply
Последнее как раз находит объяснение во времена Адама (в представлении о «пути из варяг в греки»), но не обнаруживает следов у предшествующих космографов.
Reply
== но не обнаруживает следов у предшествующих космографов.
Позвольте полюбопытствовать: у каких именно?
Reply
В том-то и дело, что ни в каких.
Причём не только из известным нам (включая и Вас? если только Вы не держите иные знания в секрете), но и известных в 10 веке ал-Масуди, который прямо говорил о своей догадке, не ссылаясь ни на какие представления.
Reply
Ну и получается, что либо все упомянутые "догадывались" об одном и том же (интуитивно улавливая одни и те же космические волны из подпространства?), либо использовали "догадку" Массуди, который не удосужился (в дошедшем урезанном тексте) ссылаться на какие-то представления.
Reply
Догадывался один только ал-Масуди (по его собственным словам, без упоминания каких-либо представлений до него) из-за своего представления о протяжённости Меотиса до крайнего севера, откуда в свою очередь выходили маджусы из некоего пролива. Его догадку принял ал-Бакри (и возможно ал-Хараки), но не ал-Бируни например, имевший какой-то источник с описанием северного моря варанков.
Адам Бременский скорее всего интерпретировал сведения о «пути из варяг в греки» вкупе с принятием на Руси «греческой веры». Знакомство с догадкой ал-Масуди тут вовсе не требуется.
Reply
Видите сколько отмазок приходится придумывать. Этот принял, этот не принял, это сам додумался. "Возможно" или "невозможно" - чем дальше в лес, тем позже вылез.
== Адам Бременский скорее всего интерпретировал сведения о «пути из варяг в греки» вкупе с принятием на Руси «греческой веры».
Не выдумывайте: его рассказы о Свеонии до амазонок, кинокефалов и киклопов, или о Балтико-Меотиде, никаким боком и никаким местом не стыкованы с упоминанием "греков" и "Греции Киевской".
Reply
А с моей точки зрения по отмазкам как раз Вы пытаетесь валить с больной головы на здоровую.
Амазонки связаны с кинокефалами, а те сближены с Руссией, а ещё Оттон в беседах с Ибн Якубом сближал амазонок с русами.
Reply
== Амазонки связаны с кинокефалами, а те сближены с Руссией, а ещё Оттон в беседах с Ибн Якубом сближал амазонок с русами.
И что? Какие выводы-то из этого следуют?
И какое это имеет отношение к описанию Свеонии до амазонок, кинокефалов и киклопов?
Reply
Что амазонки не просто где-то у далёких Рифейских гор, до которых доходит Свебия-Свеония, а именно на более близкой Балтике заодно с кинокефалами, судя по всему оказались не иначе как в связи с Руссией, в свою очередь соединявшейся (даже не границами, а в целом) с Грецией (то есть Греческим миром?)
Reply
Leave a comment