Егда Вы находитесь на территории раннего средневековья, то на всяк случай прикройте варежку, а то муха залетит. В смысле: тут надо думать, а не ляпать что попало.
Нет, не в этом, а в том, что Вы очень странно читаете не только ал-Йакуби, но и мои коменты. Ал-Йакуби описывает «Полуостров ал-Андалус и его города» - начиная с области Тудмир (Мурсия на юго-востоке Испании), Куртубы (Кордова), Райи (Малага на Средиземном море), Шадуны (Медина-Сидония за проливом) и ал-Джазиры (Альхесирас / Гибралтар перед проливом), потом Ишбилийи (Севильи) с рассказом о маджусах, без намёков откуда они пришли, затем Лаблы (Ниебла) и ал-Ушбуны (Лиссабон). Здесь он говорит: «Это - Андалусия на западе, на море, которое начинается в море Хазар» или «ал-Андалус находится на западе, на море, которое соединяется с морем ал-хазар» (пер. Т. Калининой в хрестоматии и статье), в другом переводе: «И это западная часть ал-Андалуса, расположенная на море, которое соединяется с Бахр ал-Хазар» (пер. Л. Семёновой). Далее он продолжает описывать города идя на восток: Марида (Мерида), снова Картуба (Кордова), Джайан (Хаэн), затем на север: Тулайтила (Толедо), Саракуста (Сарагоса), Тутила (Тудела), Вашка (Уэска), затем на юг: Тартуша (Тортоса), Балансийа (Валенсия) и снова в «область Тудмир, с которой мы начали».
Признаю, что «Андалусия на западе» в этом описании это скорее действительно «западная часть ал-Андалуса», а не какой-то отдельный ал-Андалус (от чего впрочем не отказываюсь полностью), и слово «часть» в переводе Л. Семёновой вставлена по смыслу. Однако рассказ об этой части начинается с юго-восточной Мурсии, Малаги и Гибрлатара ещё на Средиземном море, и скорее даже здесь должен быть не الاندلس فى الغرب (ал-Андалус фи ал-гарб, см. BGA VII P. 354, 19), а الاندلس فى الجنوب (ал-Андалус фи ал-джануб), хотя остаётся и вероятность выделения именно особого ал-Андалуса на западе. Но в любом случае выделение той части (от Мурсии до Лиссабона), не связано именно с нападением маджусов, упомянутых в середине этого отрывка. И море, упомянутое вовсе не в связи с ними, но ал-Андалусом или этой его частью, не служит для объяснения того, откуда пришли вскользь упомянутые ранее маджусы, а только для пояснения собственно расположения ал-Андалуса или этой части (включающей не только юго-западное побережье, но и юго-восточное).
И представление о связи моря Египта и Сирии (Средиземного) с морем Хазар (Чёрное, до 10 века) у ал-Хорезми и Ибн Хордадбеха вполне к месту. Кстати ал-Йакуби указывал ал-Фараму в северном Египте в одном месте (p. 330) около Зелёного моря (ал-бахр ал-ахдар, так у ал-Хорезми, ал-Баттани, Сухраба и др. назывался Атлантический океан), а в другом (p. 337) её же указывал у Солёного моря (ал-бахр ал-малих), ещё на Солёном море он указывал Тунис, от которого добираются на полуостров ал-Андалус (p. 353), а также ал-Ушбуну, то есть Лиссабон, на Солёном Окружающем море (ал-бахр ал-малих ал-мухит, p. 354). То есть Средиземное море у него было просто частью (заливом?) Океана, при этом о проливе он даже не упоминал - в переводе Л. Семёновой это слово вставлено: «Пучину [пролива] пересекают за [один] день и [одну] ночь…» только при этом «…и прибывают в область Тудмир», то есть Мурсию на юго-восточном побережье, то есть речь вообще о западной части Средиземного моря с его пучиной, равно связанного с как с Магрибом, так и ал-Андалусом (кстати, языками не владею, но нельзя ли «ал-Андалус фи ал-габр ала ал-бахр» понять как «ал-Андалус на западе (у) моря»?).
Никакого «прыжка» в Анатолию в случае ал-Йакуби у меня не предполагается, просто его слова об ал-Андалусе на западе (если речь не может идти о «западной [части] моря») возможно всё же являются уточнением, чтобы не путали с вероятным «ал-Андалусом на востоке», который может подразумеваться и в других источниках.
Албаны у Солина упомянуты за халибами и дагами, Адам смешивает их с аланами да ещё с виссами. А от смешения двух Боспоров до смешения греческих морей с Балтикой пока далеко (к слову, хеллеспонтийцев, связанных с рутенами у Саксона, сопоставляю с халейгами, связанными с королями Гардарики / Хольмгарда в Саге о Хейдреке, а также с ругами (хольмрюгами в Речах Хакона) в норвежской истории, и даже связываю это с гипотетическим союзом местных ализонов с готами и ругами, пришедшими в Скифию-Ойум, что была «окруженная зыбкими болотами и омутами» подобно тому же «острову русов»).
== Но в любом случае выделение той части (от Мурсии до Лиссабона), не связано именно с нападением маджусов, упомянутых в середине этого отрывка.
Связано или не связано - мы этого не знаем, потому что дошедший текст сокращённый. Массуди, читавший какую-то более полную редакцию, предположил относительно другого похода маджусов (с приблизительной датировкой), что это были те же ал-маджус ар-рус, о которых Йакуби упомянул под 844 г., "потому что никто кроме них по этому морю (проливу) не ходит". Что есть - то есть.
И по собственным словам ал-Масуди это его предположение, а не ссылка на предшественников. А у ал-Йакуби упоминание ал-маджус, которых называют ар-рус, отдельно от упоминания того, что ал-Андалус на западе, на море, которое соединяется с морем ал-хазар. Что есть - то есть.
Ал-Масуди откуда-то (возможно от ал-Газаля) имел сведения, что маджусы приходили в ал-Андалус из пролива, но уточняет, что не Гибралтарского, который известен рядом с тем же ал-Андалусом. И он предположил, что тот пролив связан с морями Понт и Меотис, которые простирал до крайнего севера, а поскольку (как общеизвестно) в тех морях хозяйничают русы, то он также предполагает, что они и есть те маджусы.
Возможно он совсем не опирается на ал-Йакуби, прямо называвшего их русами (в частности у него приводится другой год, хотя скорее всего у ал-Масуди произошло сближение с походом русов на юг Каспия). И. Крачковский писал: «Цитаты из географического сочинения ал-Йа’куби встречаются не очень часто, но принадлежат крупным именам в этой области, как ал-Идриси, Йакут, Абу-л-Фида», вряд ли он бы позабыл упомянуть ал-Масуди, также среди источников последнего не упомянут ал-Йакуби.
== вряд ли он бы позабыл упомянуть ал-Масуди, также среди источников последнего не упомянут ал-Йакуби.
Массуди приводит целые куски из сочинений Йакуби - в тч из "Книги стран" (хотя и не упоминает её - но зная, насколько в урезанном виде дошли сочинения Массуди удивляться нечему), и упоминает его "Историю".
== на ал-Йакуби, прямо называвшего их русами (в частности у него приводится другой год, хотя скорее всего у ал-Масуди произошло сближение с походом русов на юг Каспия.
Он пишет о другом набеге да и только - упоминал ли он поход 844 года тупо неизвестно (вполне мог упомянуть, но в дошедшем сокращённом тексте это упоминание могло быть утеряно на любом этапе копирования).
== И он предположил, что тот пролив связан с морями Понт и Меотис, которые простирал до крайнего севера, а поскольку (как общеизвестно) в тех морях хозяйничают русы, то он также предполагает, что они и есть те маджусы.
Он читал у Йакуби, что этот пролив связан с Хазарским морем, просто сам Массуди ограничивает названием "Хазар" только Каспием, поэтому возражает против мнения о связи Каспия с другими морями и Океаном - и приводит доказательство: поход руси на Каспий.
А откуда у Вас данные, что ал-Масуди использовал труды ал-Йакуби? Ни у кого этого не нашёл.
О нападении маджусов на Андалусию в 913 году кроме ал-Масуди никто не упоминает, а сам он писал, что те нападали через 200 лет (а не через 70 или 50 с 844 или 862 года).
У ал-Йакуби ничего не говорится о другом проливе, он пишет только, что море, на котором находится ал-Андалус на западе (а это то же Солёное море от Египта и Туниса до Лиссабона, и переплывая его из Туниса попадают в Андалусию), соединяется с морем Хазар, о чём так же писали ал-Хорезми и Ибн Хордадбех.
== что ал-Масуди использовал труды ал-Йакуби? Ни у кого этого не нашёл.
Навскидку, что в ынтернетах попалось: "Масуди упоминает только историю Аббасидов Аль-Якуби, но не говорит о его же географическом сочинении (Хвольсон)."
== О нападении маджусов на Андалусию в 913 году кроме ал-Масуди никто не упоминает
Массуди вообще-то точную дату не даёт, только что-то типа "перед 300 годом" - видимо и в его источнике датировка отсуствовала, а рассказ был помещён между какими-то другими событиями, которые Массуди мог датировать.
== У ал-Йакуби ничего не говорится о другом проливе, он пишет только, что море, на котором находится ал-Андалус на западе (а это то же Солёное море от Египта и Туниса до Лиссабона, и переплывая его из Туниса попадают в Андалусию), соединяется с морем Хазар, о чём так же писали ал-Хорезми и Ибн Хордадбех.
Ну я понял: "проливом" он назвал всё Средиземное море. Втемяшелось ему чего-то в голову именно при описании западной Испании вспомнить Хазарское море - мало ли у кого какие причуды и придури случаются. На солнцепёке, наверное, перегрелся.
Спасибо за ссылку. Там же в самом начале А. Гаркави касается «прозвания Ал-Мисри, придаваемого ему у Масуди», и ещё в примечании о его исторических сочинениях, в частности истории Абассидов: «Это сочинение называется в предисловии "Золотых лугов" Масудиевых ‘Тарих фи ахбар ал-Абасиин’». Во французском переводе (Macoudi. Les prairies d'or. T. I. 1861. P. 18) приводится: L'Histoire des Abbassides, etc. par Ahmed, fils de Yakoub l'Égyptien (التاريخ تاليف احمد بن يعقوب المصرى فى اخبار العباسيين), то есть «История от Ахмада ибн Якуба ал-Мисри в известиях Абассидов». Считается, что имеется в виду Абу-л-Аббас Ахмад ибн Абу Якуб ибн Джафар ибн Вахб ибн Вадих ал-Катиб ал-Аббаси ал-Якуби, который у других назывался то Ахмад ал-Катиб, то Ахмад ибн Абу Якуб, то Ибн Вадих, то ал-Якуби (согласно И. Крачковскому).
Кстати, там же А. Гаркави обосновывает, что Масуди в отождествлении напавших на Андалус с русами не опирался на Якуби, а тот вероятно даже не упоминал их (отмечая при этом, что у других авторов упоминание русов сопровождалось пояснением, кто это), но поздний переписчик, знакомый с догадкой Масуди, добавил их в текст Якуби.
У ал-Йакуби в данном случае вообще не говорится о проливах (в том числе и Гибралтарском), просто полуостров ал-Андалус располагается в Солёном море, через которое к нему (до Тудмира / Мурсии) плывут от Туниса, и которое указано как у ал-Ушбуны / Лиссабона, та к и у ал-Фарамы (в северном Египте), оно же соединяется с морем Хазар, здесь-то и подразумевается пролив - хорошо известный, описанный разными предшественниками и не требующий особого пояснения, а не в каких-то неведомых краях, что требовало бы хоть какого-то пояснения (только непонятно к чему, маджусы были упомянуты вскользь лишь в связи с Севильей: «В этот город в 229 / 844 году вторглись ал-маджус, которых называют ар-рус»).
== оно же соединяется с морем Хазар, здесь-то и подразумевается пролив - хорошо известный, описанный разными предшественниками и не требующий особого пояснения, а не в каких-то неведомых краях,
Я и говорю: "пролив" - это Средиземное море и Гибралтар, а упомянуть именно в связи с западным Андалусом Хазарское море - дурацкая прихоть Йакуби? Так и скажите прямо и без расползаний по посторонним предметам.
Море, на котором находится западная Андалусия (от Лиссабона до юго-восточной Мурсии) - это Солёное или Зелёное море, которое также омывает и Тунис с Египтом, а соединение его с морем Хазар - это Константинопольский пролив, упоминаемый до ал-Йакуби разными географами. Именно в связи с морем, где находится Андалусия, а не в связи с маджусами.
== Море, на котором находится западная Андалусия (от Лиссабона до юго-восточной Мурсии) - это Солёное или Зелёное море, которое также омывает и Тунис с Египтом,
Вымысел: Йакуби не называет это море ни Солёным, ни Зелёным, ни Тунисским, ни Египетским.
== а соединение его с морем Хазар - это Константинопольский пролив
Тоже вымысел: Йакуби ни слова ни полслова не сообщает о названии или местоположении пролива.
Вы так и не смогли объяснить: почему и за каким лешим Йакуби ВНЕЗАПНО вспомнил о Хазарском море именно в связи с западной частью Андалуса? Почему он не вспомнил о том же Хазарском море при упоминании других частей Средиземного моря, например, при описании пути в Андалус через Солёное море? Ещё раз: почему он "вспомнил" о Хазарском море, когда дошёл в описании до самой западной части Андалуса?
Это уже напоминает: «Папа, а где море?».. Уже приводил, что ал-Йакуби называет Зелёным и Солёным море у египетской ал-Фарамы, Солёным у Туниса, от которого плывут к ал-Андалусу, и Солёным Окружающим морем у андалусской ал-Ушбуны. И сразу после этого (вовсе не в связи с маджусами, упомянутыми только в связи с Ишбилией, после которой говорится о Лабле и первом вторжении арабов, потом о Бадже и наконец об ал-Ушбуне на берегу Солёного Окружающего моря): «Это - Андалусия на западе, на море, которое начинается в море Хазар».
== И сразу после этого (вовсе не в связи с маджусами, упомянутыми только в связи с Ишбилией, после которой говорится о Лабле и первом вторжении арабов, потом о Бадже и наконец об ал-Ушбуне на берегу Солёного Окружающего моря): «Это - Андалусия на западе, на море, которое начинается в море Хазар».
Зачем Вы всё время повторяете про "не в связи с маджусами"?
== И сразу после этого «Это - Андалусия на западе, на море, которое начинается в море Хазар».
Ещё раз: зачем и почему он ВНЕЗАПНО вспомнил о Хазарском море??? Вот он говорил о Солёном, Зелёном и прочем - не вспоминал о Хазарском море, а добравшись до самых западных частей Андалуса ВНЕЗАПНО вспомнил о Хазарском море. ЗАЧЕМ И ПОЧЕМУ???
Повторяю, потому что Вы старательно пытаетесь это игнорировать. Как упоминание о маджусах, нападавших на Ишбилийу / Севилью, связано с упоминанием Солёного моря, на котором указаны ал-Ушбуна / Лиссабон и Ухсунуба «также на море» - после ещё двух городов? Почему тогда его не связать с вторжением арабов, упоминаемым в связи с этими двумя городами непосредственно перед ал-Ушбуной и Ухсунубой?
Именно последними заканчивается перечисление (с востока на запад) южных областей и городов, по большей части приморских кроме центральной Куртубы / Кордовы и Ишбилийи / Севильи на большой реке. Далее идёт перечисление с запада на восток, а эта часть (в целом от Тудмира / Мурсии до ал-Ушбуны / Лиссабона) характеризуется: «Это - Андалусия на западе, на море, которое начинается в море Хазар» или «И это западная [часть] ал-Андалуса, [расположенная] на море, которое соединяется с Бахр ал-Хазар» или даже «Это ал-Андалус на западе на море (в западной части моря), которое соединяется с морем Хазар».
Поскольку Солёным морем назывался Океан (Окружающее море) вообще (в том числе у Нубии и Акабского залива, то есть включая Красное море, кстати иногда также называемое Зелёным), то это уточнение / напоминание вполне объяснимо. А что такового не было при упоминании Солёного моря у Александрии и ал-Фарамы, а также Туниса, то это что-то обязательно значит? как и отсутствие уточнений для Солёного / Красного моря? А у берегов Сирии, Палестины и Ливии от Барки до Триполи море вообще упоминается без названия, это тоже что-то значит?
Могу ещё предложить объяснение (хотя оно вообще на мой взгляд необязательно) связанное либо с западной частью моря (с уточнением какого именно, излишнего в случае моря «вообще» у Египта и Туниса), либо именно с западным Андалусом, подразумевая (в опущенном при переписке окончании фразы?), что на том самом море Хазар был ещё восточный Андалус (Анатолия).
== Повторяю, потому что Вы старательно пытаетесь это игнорировать. Как упоминание о маджусах, нападавших на Ишбилийу / Севилью, связано с упоминанием Солёного моря, на котором указаны ал-Ушбуна / Лиссабон и Ухсунуба «также на море» - после ещё двух городов?
Ничего не понимаю. Вы хотите узнать ответ на вопрос, "как связано" или "не связано", что-ли? Или что? Естественно, я не знаю "связано" оно или "не связано" - большинство трудов Йакуби и значительная часть частично дошедшей "Книги стран" утрачены, поэтому вопрос об этих "связях" тупо неразрешим. Вас этот ответ устроит?
== Могу ещё предложить объяснение (хотя оно вообще на мой взгляд необязательно) связанное либо с западной частью моря (с уточнением какого именно, излишнего в случае моря «вообще» у Египта и Туниса), либо именно с западным Андалусом, подразумевая (в опущенном при переписке окончании фразы?), что на том самом море Хазар был ещё восточный Андалус (Анатолия).
Вобщем Вы не можете дать какое-либо внятное объяснение "зачем и почему" автору приспичило (именно при подходе к самой западной части Андалуса) ВНЕЗАПНО упомянуть расположенное чёрте-где Хазарское море. В итоге опять даже помянули "запасной вариант" с "Анатолией".
//Вон в чём дело//
Нет, не в этом, а в том, что Вы очень странно читаете не только ал-Йакуби, но и мои коменты. Ал-Йакуби описывает «Полуостров ал-Андалус и его города» - начиная с области Тудмир (Мурсия на юго-востоке Испании), Куртубы (Кордова), Райи (Малага на Средиземном море), Шадуны (Медина-Сидония за проливом) и ал-Джазиры (Альхесирас / Гибралтар перед проливом), потом Ишбилийи (Севильи) с рассказом о маджусах, без намёков откуда они пришли, затем Лаблы (Ниебла) и ал-Ушбуны (Лиссабон). Здесь он говорит: «Это - Андалусия на западе, на море, которое начинается в море Хазар» или «ал-Андалус находится на западе, на море, которое соединяется с морем ал-хазар» (пер. Т. Калининой в хрестоматии и статье), в другом переводе: «И это западная часть ал-Андалуса, расположенная на море, которое соединяется с Бахр ал-Хазар» (пер. Л. Семёновой). Далее он продолжает описывать города идя на восток: Марида (Мерида), снова Картуба (Кордова), Джайан (Хаэн), затем на север: Тулайтила (Толедо), Саракуста (Сарагоса), Тутила (Тудела), Вашка (Уэска), затем на юг: Тартуша (Тортоса), Балансийа (Валенсия) и снова в «область Тудмир, с которой мы начали».
Признаю, что «Андалусия на западе» в этом описании это скорее действительно «западная часть ал-Андалуса», а не какой-то отдельный ал-Андалус (от чего впрочем не отказываюсь полностью), и слово «часть» в переводе Л. Семёновой вставлена по смыслу. Однако рассказ об этой части начинается с юго-восточной Мурсии, Малаги и Гибрлатара ещё на Средиземном море, и скорее даже здесь должен быть не الاندلس فى الغرب (ал-Андалус фи ал-гарб, см. BGA VII P. 354, 19), а الاندلس فى الجنوب (ал-Андалус фи ал-джануб), хотя остаётся и вероятность выделения именно особого ал-Андалуса на западе. Но в любом случае выделение той части (от Мурсии до Лиссабона), не связано именно с нападением маджусов, упомянутых в середине этого отрывка. И море, упомянутое вовсе не в связи с ними, но ал-Андалусом или этой его частью, не служит для объяснения того, откуда пришли вскользь упомянутые ранее маджусы, а только для пояснения собственно расположения ал-Андалуса или этой части (включающей не только юго-западное побережье, но и юго-восточное).
И представление о связи моря Египта и Сирии (Средиземного) с морем Хазар (Чёрное, до 10 века) у ал-Хорезми и Ибн Хордадбеха вполне к месту. Кстати ал-Йакуби указывал ал-Фараму в северном Египте в одном месте (p. 330) около Зелёного моря (ал-бахр ал-ахдар, так у ал-Хорезми, ал-Баттани, Сухраба и др. назывался Атлантический океан), а в другом (p. 337) её же указывал у Солёного моря (ал-бахр ал-малих), ещё на Солёном море он указывал Тунис, от которого добираются на полуостров ал-Андалус (p. 353), а также ал-Ушбуну, то есть Лиссабон, на Солёном Окружающем море (ал-бахр ал-малих ал-мухит, p. 354). То есть Средиземное море у него было просто частью (заливом?) Океана, при этом о проливе он даже не упоминал - в переводе Л. Семёновой это слово вставлено: «Пучину [пролива] пересекают за [один] день и [одну] ночь…» только при этом «…и прибывают в область Тудмир», то есть Мурсию на юго-восточном побережье, то есть речь вообще о западной части Средиземного моря с его пучиной, равно связанного с как с Магрибом, так и ал-Андалусом (кстати, языками не владею, но нельзя ли «ал-Андалус фи ал-габр ала ал-бахр» понять как «ал-Андалус на западе (у) моря»?).
Никакого «прыжка» в Анатолию в случае ал-Йакуби у меня не предполагается, просто его слова об ал-Андалусе на западе (если речь не может идти о «западной [части] моря») возможно всё же являются уточнением, чтобы не путали с вероятным «ал-Андалусом на востоке», который может подразумеваться и в других источниках.
Албаны у Солина упомянуты за халибами и дагами, Адам смешивает их с аланами да ещё с виссами. А от смешения двух Боспоров до смешения греческих морей с Балтикой пока далеко (к слову, хеллеспонтийцев, связанных с рутенами у Саксона, сопоставляю с халейгами, связанными с королями Гардарики / Хольмгарда в Саге о Хейдреке, а также с ругами (хольмрюгами в Речах Хакона) в норвежской истории, и даже связываю это с гипотетическим союзом местных ализонов с готами и ругами, пришедшими в Скифию-Ойум, что была «окруженная зыбкими болотами и омутами» подобно тому же «острову русов»).
Reply
== Но в любом случае выделение той части (от Мурсии до Лиссабона), не связано именно с нападением маджусов, упомянутых в середине этого отрывка.
Связано или не связано - мы этого не знаем, потому что дошедший текст сокращённый. Массуди, читавший какую-то более полную редакцию, предположил относительно другого похода маджусов (с приблизительной датировкой), что это были те же ал-маджус ар-рус, о которых Йакуби упомянул под 844 г., "потому что никто кроме них по этому морю (проливу) не ходит". Что есть - то есть.
Reply
И по собственным словам ал-Масуди это его предположение, а не ссылка на предшественников. А у ал-Йакуби упоминание ал-маджус, которых называют ар-рус, отдельно от упоминания того, что ал-Андалус на западе, на море, которое соединяется с морем ал-хазар. Что есть - то есть.
Reply
== И по собственным словам ал-Масуди это его предположение, а не ссылка на предшественников.
И по его же собственным словами по этому морю и проливу никто не ходит кроме русов - это уже утверждение безо всяких предположений.
Reply
Ал-Масуди откуда-то (возможно от ал-Газаля) имел сведения, что маджусы приходили в ал-Андалус из пролива, но уточняет, что не Гибралтарского, который известен рядом с тем же ал-Андалусом. И он предположил, что тот пролив связан с морями Понт и Меотис, которые простирал до крайнего севера, а поскольку (как общеизвестно) в тех морях хозяйничают русы, то он также предполагает, что они и есть те маджусы.
Возможно он совсем не опирается на ал-Йакуби, прямо называвшего их русами (в частности у него приводится другой год, хотя скорее всего у ал-Масуди произошло сближение с походом русов на юг Каспия). И. Крачковский писал: «Цитаты из географического сочинения ал-Йа’куби встречаются не очень часто, но принадлежат крупным именам в этой области, как ал-Идриси, Йакут, Абу-л-Фида», вряд ли он бы позабыл упомянуть ал-Масуди, также среди источников последнего не упомянут ал-Йакуби.
Reply
== вряд ли он бы позабыл упомянуть ал-Масуди, также среди источников последнего не упомянут ал-Йакуби.
Массуди приводит целые куски из сочинений Йакуби - в тч из "Книги стран" (хотя и не упоминает её - но зная, насколько в урезанном виде дошли сочинения Массуди удивляться нечему), и упоминает его "Историю".
== на ал-Йакуби, прямо называвшего их русами (в частности у него приводится другой год, хотя скорее всего у ал-Масуди произошло сближение с походом русов на юг Каспия.
Он пишет о другом набеге да и только - упоминал ли он поход 844 года тупо неизвестно (вполне мог упомянуть, но в дошедшем сокращённом тексте это упоминание могло быть утеряно на любом этапе копирования).
== И он предположил, что тот пролив связан с морями Понт и Меотис, которые простирал до крайнего севера, а поскольку (как общеизвестно) в тех морях хозяйничают русы, то он также предполагает, что они и есть те маджусы.
Он читал у Йакуби, что этот пролив связан с Хазарским морем, просто сам Массуди ограничивает названием "Хазар" только Каспием, поэтому возражает против мнения о связи Каспия с другими морями и Океаном - и приводит доказательство: поход руси на Каспий.
Reply
А откуда у Вас данные, что ал-Масуди использовал труды ал-Йакуби? Ни у кого этого не нашёл.
О нападении маджусов на Андалусию в 913 году кроме ал-Масуди никто не упоминает, а сам он писал, что те нападали через 200 лет (а не через 70 или 50 с 844 или 862 года).
У ал-Йакуби ничего не говорится о другом проливе, он пишет только, что море, на котором находится ал-Андалус на западе (а это то же Солёное море от Египта и Туниса до Лиссабона, и переплывая его из Туниса попадают в Андалусию), соединяется с морем Хазар, о чём так же писали ал-Хорезми и Ибн Хордадбех.
Reply
== что ал-Масуди использовал труды ал-Йакуби? Ни у кого этого не нашёл.
Навскидку, что в ынтернетах попалось: "Масуди упоминает только историю Аббасидов Аль-Якуби, но не говорит о его же географическом сочинении (Хвольсон)."
https://vostlit.info/Texts/Dokumenty/Russ/X/Garkavi_mus_pis/8.htm?ysclid=m256azz3cb88366597
== О нападении маджусов на Андалусию в 913 году кроме ал-Масуди никто не упоминает
Массуди вообще-то точную дату не даёт, только что-то типа "перед 300 годом" - видимо и в его источнике датировка отсуствовала, а рассказ был помещён между какими-то другими событиями, которые Массуди мог датировать.
== У ал-Йакуби ничего не говорится о другом проливе, он пишет только, что море, на котором находится ал-Андалус на западе (а это то же Солёное море от Египта и Туниса до Лиссабона, и переплывая его из Туниса попадают в Андалусию), соединяется с морем Хазар, о чём так же писали ал-Хорезми и Ибн Хордадбех.
Ну я понял: "проливом" он назвал всё Средиземное море. Втемяшелось ему чего-то в голову именно при описании западной Испании вспомнить Хазарское море - мало ли у кого какие причуды и придури случаются. На солнцепёке, наверное, перегрелся.
Reply
Спасибо за ссылку. Там же в самом начале А. Гаркави касается «прозвания Ал-Мисри, придаваемого ему у Масуди», и ещё в примечании о его исторических сочинениях, в частности истории Абассидов: «Это сочинение называется в предисловии "Золотых лугов" Масудиевых ‘Тарих фи ахбар ал-Абасиин’». Во французском переводе (Macoudi. Les prairies d'or. T. I. 1861. P. 18) приводится: L'Histoire des Abbassides, etc. par Ahmed, fils de Yakoub l'Égyptien (التاريخ تاليف احمد بن يعقوب المصرى فى اخبار العباسيين), то есть «История от Ахмада ибн Якуба ал-Мисри в известиях Абассидов». Считается, что имеется в виду Абу-л-Аббас Ахмад ибн Абу Якуб ибн Джафар ибн Вахб ибн Вадих ал-Катиб ал-Аббаси ал-Якуби, который у других назывался то Ахмад ал-Катиб, то Ахмад ибн Абу Якуб, то Ибн Вадих, то ал-Якуби (согласно И. Крачковскому).
https://books.google.ru/books?redir_esc=y&hl=ru&id=qXkpAAAAYAAJ&q=Abbassides#v=snippet&q=Abbassides&f=false
Кстати, там же А. Гаркави обосновывает, что Масуди в отождествлении напавших на Андалус с русами не опирался на Якуби, а тот вероятно даже не упоминал их (отмечая при этом, что у других авторов упоминание русов сопровождалось пояснением, кто это), но поздний переписчик, знакомый с догадкой Масуди, добавил их в текст Якуби.
У ал-Йакуби в данном случае вообще не говорится о проливах (в том числе и Гибралтарском), просто полуостров ал-Андалус располагается в Солёном море, через которое к нему (до Тудмира / Мурсии) плывут от Туниса, и которое указано как у ал-Ушбуны / Лиссабона, та к и у ал-Фарамы (в северном Египте), оно же соединяется с морем Хазар, здесь-то и подразумевается пролив - хорошо известный, описанный разными предшественниками и не требующий особого пояснения, а не в каких-то неведомых краях, что требовало бы хоть какого-то пояснения (только непонятно к чему, маджусы были упомянуты вскользь лишь в связи с Севильей: «В этот город в 229 / 844 году вторглись ал-маджус, которых называют ар-рус»).
Reply
== оно же соединяется с морем Хазар, здесь-то и подразумевается пролив - хорошо известный, описанный разными предшественниками и не требующий особого пояснения, а не в каких-то неведомых краях,
Я и говорю: "пролив" - это Средиземное море и Гибралтар, а упомянуть именно в связи с западным Андалусом Хазарское море - дурацкая прихоть Йакуби? Так и скажите прямо и без расползаний по посторонним предметам.
Reply
Море, на котором находится западная Андалусия (от Лиссабона до юго-восточной Мурсии) - это Солёное или Зелёное море, которое также омывает и Тунис с Египтом, а соединение его с морем Хазар - это Константинопольский пролив, упоминаемый до ал-Йакуби разными географами. Именно в связи с морем, где находится Андалусия, а не в связи с маджусами.
Reply
== Море, на котором находится западная Андалусия (от Лиссабона до юго-восточной Мурсии) - это Солёное или Зелёное море, которое также омывает и Тунис с Египтом,
Вымысел: Йакуби не называет это море ни Солёным, ни Зелёным, ни Тунисским, ни Египетским.
== а соединение его с морем Хазар - это Константинопольский пролив
Тоже вымысел: Йакуби ни слова ни полслова не сообщает о названии или местоположении пролива.
Вы так и не смогли объяснить: почему и за каким лешим Йакуби ВНЕЗАПНО вспомнил о Хазарском море именно в связи с западной частью Андалуса? Почему он не вспомнил о том же Хазарском море при упоминании других частей Средиземного моря, например, при описании пути в Андалус через Солёное море? Ещё раз: почему он "вспомнил" о Хазарском море, когда дошёл в описании до самой западной части Андалуса?
Reply
Это уже напоминает: «Папа, а где море?».. Уже приводил, что ал-Йакуби называет Зелёным и Солёным море у египетской ал-Фарамы, Солёным у Туниса, от которого плывут к ал-Андалусу, и Солёным Окружающим морем у андалусской ал-Ушбуны. И сразу после этого (вовсе не в связи с маджусами, упомянутыми только в связи с Ишбилией, после которой говорится о Лабле и первом вторжении арабов, потом о Бадже и наконец об ал-Ушбуне на берегу Солёного Окружающего моря): «Это - Андалусия на западе, на море, которое начинается в море Хазар».
Reply
== И сразу после этого (вовсе не в связи с маджусами, упомянутыми только в связи с Ишбилией, после которой говорится о Лабле и первом вторжении арабов, потом о Бадже и наконец об ал-Ушбуне на берегу Солёного Окружающего моря): «Это - Андалусия на западе, на море, которое начинается в море Хазар».
Зачем Вы всё время повторяете про "не в связи с маджусами"?
== И сразу после этого «Это - Андалусия на западе, на море, которое начинается в море Хазар».
Ещё раз: зачем и почему он ВНЕЗАПНО вспомнил о Хазарском море??? Вот он говорил о Солёном, Зелёном и прочем - не вспоминал о Хазарском море, а добравшись до самых западных частей Андалуса ВНЕЗАПНО вспомнил о Хазарском море. ЗАЧЕМ И ПОЧЕМУ???
Reply
Повторяю, потому что Вы старательно пытаетесь это игнорировать. Как упоминание о маджусах, нападавших на Ишбилийу / Севилью, связано с упоминанием Солёного моря, на котором указаны ал-Ушбуна / Лиссабон и Ухсунуба «также на море» - после ещё двух городов? Почему тогда его не связать с вторжением арабов, упоминаемым в связи с этими двумя городами непосредственно перед ал-Ушбуной и Ухсунубой?
Именно последними заканчивается перечисление (с востока на запад) южных областей и городов, по большей части приморских кроме центральной Куртубы / Кордовы и Ишбилийи / Севильи на большой реке. Далее идёт перечисление с запада на восток, а эта часть (в целом от Тудмира / Мурсии до ал-Ушбуны / Лиссабона) характеризуется: «Это - Андалусия на западе, на море, которое начинается в море Хазар» или «И это западная [часть] ал-Андалуса, [расположенная] на море, которое соединяется с Бахр ал-Хазар» или даже «Это ал-Андалус на западе на море (в западной части моря), которое соединяется с морем Хазар».
Поскольку Солёным морем назывался Океан (Окружающее море) вообще (в том числе у Нубии и Акабского залива, то есть включая Красное море, кстати иногда также называемое Зелёным), то это уточнение / напоминание вполне объяснимо. А что такового не было при упоминании Солёного моря у Александрии и ал-Фарамы, а также Туниса, то это что-то обязательно значит? как и отсутствие уточнений для Солёного / Красного моря? А у берегов Сирии, Палестины и Ливии от Барки до Триполи море вообще упоминается без названия, это тоже что-то значит?
Могу ещё предложить объяснение (хотя оно вообще на мой взгляд необязательно) связанное либо с западной частью моря (с уточнением какого именно, излишнего в случае моря «вообще» у Египта и Туниса), либо именно с западным Андалусом, подразумевая (в опущенном при переписке окончании фразы?), что на том самом море Хазар был ещё восточный Андалус (Анатолия).
Reply
== Повторяю, потому что Вы старательно пытаетесь это игнорировать. Как упоминание о маджусах, нападавших на Ишбилийу / Севилью, связано с упоминанием Солёного моря, на котором указаны ал-Ушбуна / Лиссабон и Ухсунуба «также на море» - после ещё двух городов?
Ничего не понимаю. Вы хотите узнать ответ на вопрос, "как связано" или "не связано", что-ли? Или что? Естественно, я не знаю "связано" оно или "не связано" - большинство трудов Йакуби и значительная часть частично дошедшей "Книги стран" утрачены, поэтому вопрос об этих "связях" тупо неразрешим. Вас этот ответ устроит?
== Могу ещё предложить объяснение (хотя оно вообще на мой взгляд необязательно) связанное либо с западной частью моря (с уточнением какого именно, излишнего в случае моря «вообще» у Египта и Туниса), либо именно с западным Андалусом, подразумевая (в опущенном при переписке окончании фразы?), что на том самом море Хазар был ещё восточный Андалус (Анатолия).
Вобщем Вы не можете дать какое-либо внятное объяснение "зачем и почему" автору приспичило (именно при подходе к самой западной части Андалуса) ВНЕЗАПНО упомянуть расположенное чёрте-где Хазарское море. В итоге опять даже помянули "запасной вариант" с "Анатолией".
Reply
Leave a comment