Егда Вы находитесь на территории раннего средневековья, то на всяк случай прикройте варежку, а то муха залетит. В смысле: тут надо думать, а не ляпать что попало.
Может и в эпосе эта форма использовалась, заодно с памятью о хинове и готских девах в одной песни. Отмечу например в былине о королевичах из Крякова, которую связываю с поздними переселенцами из Закарпатской Руси (у Т. Рябинина герой не только «Из того было из города из Крякова», но также «С того славного села да со Березова», ср. венгерский комитат Берег, упоминаемый с 1248 года, а там село Великий Березный, упоминаемое с 1427 года), в записи А. Гильфердинга ещё имеется добавление: «А со тою ли со улицы Рогатицы».
Однако имел в виду не столько гипотетические песенки (кстати, а что там с гипотетической традицией о свеонах у Меотиды? а то Вы так строги к иным гипотезам), сколько то, что если восходящее к книжной традиции имя Россия закрепилось в живом употреблении наряду с собственно русскими людьми и русской землёй, так же и связанная с эпической памятью о «готско-гуннской» эпохе германская форма, могла сохранятся в живом употреблении наряду с самоназванием.
Уже отмечал, что вплоть до создания государства на Русской равнине, где в
( ... )
== Много слов у ал-Хорезми или Ибн Хордадбеха? Или о представленной у них традиции?
У Вас: вместо конкретного объяснения, начинаете цитировать посторонние источники и рассуждать про какие-то "традиции", в итоге вопрос размазывается и замазывается.
== Море, у которого находится западный Андалус «начинается в море Хазар / соединяется с Бахр ал-Хазар». Что тут неясного? Кстати, можно предположить и «восточный» Андалус (Анатолия?)
Вон в чём дело - то есть, подробно описав Испанию, автор просто зачем-то "перепрыгнул" в Анатолию? Или что?
== == Море, у которого находится западный Андалус «начинается в море Хазар / соединяется с Бахр ал-Хазар». Что тут неясного?
Конкретно скажите: через Гибралтар и всё Средиземное ("Солёное") море, это море (прилегающее к западному Андалусу) соединяется с Хазарским? И почему тогда при описании, например, Магриба (Западной Африки), автор забыл об этом упомянуть раз это так важно при описании именно западной Испании?
== Адам Бременский свои описания (в частности Балтики) подкрепляет ссылками на антиков,
( ... )
Нет, не в этом, а в том, что Вы очень странно читаете не только ал-Йакуби, но и мои коменты. Ал-Йакуби описывает «Полуостров ал-Андалус и его города» - начиная с области Тудмир (Мурсия на юго-востоке Испании), Куртубы (Кордова), Райи (Малага на Средиземном море), Шадуны (Медина-Сидония за проливом) и ал-Джазиры (Альхесирас / Гибралтар перед проливом), потом Ишбилийи (Севильи) с рассказом о маджусах, без намёков откуда они пришли, затем Лаблы (Ниебла) и ал-Ушбуны (Лиссабон). Здесь он говорит: «Это - Андалусия на западе, на море, которое начинается в море Хазар» или «ал-Андалус находится на западе, на море, которое соединяется с морем ал-хазар» (пер. Т. Калининой в хрестоматии и статье), в другом переводе: «И это западная часть ал-Андалуса, расположенная на море, которое соединяется с Бахр ал-Хазар» (пер. Л. Семёновой). Далее он продолжает описывать города идя на восток: Марида (Мерида), снова Картуба (Кордова), Джайан (Хаэн), затем на север: Тулайтила (Толедо), Саракуста (Сарагоса), Тутила (Тудела), Вашка (Уэска),
( ... )
== Но в любом случае выделение той части (от Мурсии до Лиссабона), не связано именно с нападением маджусов, упомянутых в середине этого отрывка.
Связано или не связано - мы этого не знаем, потому что дошедший текст сокращённый. Массуди, читавший какую-то более полную редакцию, предположил относительно другого похода маджусов (с приблизительной датировкой), что это были те же ал-маджус ар-рус, о которых Йакуби упомянул под 844 г., "потому что никто кроме них по этому морю (проливу) не ходит". Что есть - то есть.
И по собственным словам ал-Масуди это его предположение, а не ссылка на предшественников. А у ал-Йакуби упоминание ал-маджус, которых называют ар-рус, отдельно от упоминания того, что ал-Андалус на западе, на море, которое соединяется с морем ал-хазар. Что есть - то есть.
Ал-Масуди откуда-то (возможно от ал-Газаля) имел сведения, что маджусы приходили в ал-Андалус из пролива, но уточняет, что не Гибралтарского, который известен рядом с тем же ал-Андалусом. И он предположил, что тот пролив связан с морями Понт и Меотис, которые простирал до крайнего севера, а поскольку (как общеизвестно) в тех морях хозяйничают русы, то он также предполагает, что они и есть те маджусы.
Возможно он совсем не опирается на ал-Йакуби, прямо называвшего их русами (в частности у него приводится другой год, хотя скорее всего у ал-Масуди произошло сближение с походом русов на юг Каспия). И. Крачковский писал: «Цитаты из географического сочинения ал-Йа’куби встречаются не очень часто, но принадлежат крупным именам в этой области, как ал-Идриси, Йакут, Абу-л-Фида», вряд ли он бы позабыл упомянуть ал-Масуди, также среди источников последнего не упомянут ал-Йакуби.
== вряд ли он бы позабыл упомянуть ал-Масуди, также среди источников последнего не упомянут ал-Йакуби.
Массуди приводит целые куски из сочинений Йакуби - в тч из "Книги стран" (хотя и не упоминает её - но зная, насколько в урезанном виде дошли сочинения Массуди удивляться нечему), и упоминает его "Историю".
== на ал-Йакуби, прямо называвшего их русами (в частности у него приводится другой год, хотя скорее всего у ал-Масуди произошло сближение с походом русов на юг Каспия.
Он пишет о другом набеге да и только - упоминал ли он поход 844 года тупо неизвестно (вполне мог упомянуть, но в дошедшем сокращённом тексте это упоминание могло быть утеряно на любом этапе копирования).
== И он предположил, что тот пролив связан с морями Понт и Меотис, которые простирал до крайнего севера, а поскольку (как общеизвестно) в тех морях хозяйничают русы, то он также предполагает, что они и есть те маджусы.
Он читал у Йакуби, что этот пролив связан с Хазарским морем, просто сам Массуди ограничивает названием "Хазар" только Каспием, поэтому
( ... )
А откуда у Вас данные, что ал-Масуди использовал труды ал-Йакуби? Ни у кого этого не нашёл.
О нападении маджусов на Андалусию в 913 году кроме ал-Масуди никто не упоминает, а сам он писал, что те нападали через 200 лет (а не через 70 или 50 с 844 или 862 года).
У ал-Йакуби ничего не говорится о другом проливе, он пишет только, что море, на котором находится ал-Андалус на западе (а это то же Солёное море от Египта и Туниса до Лиссабона, и переплывая его из Туниса попадают в Андалусию), соединяется с морем Хазар, о чём так же писали ал-Хорезми и Ибн Хордадбех.
== что ал-Масуди использовал труды ал-Йакуби? Ни у кого этого не нашёл.
Навскидку, что в ынтернетах попалось: "Масуди упоминает только историю Аббасидов Аль-Якуби, но не говорит о его же географическом сочинении (Хвольсон)."
== О нападении маджусов на Андалусию в 913 году кроме ал-Масуди никто не упоминает
Массуди вообще-то точную дату не даёт, только что-то типа "перед 300 годом" - видимо и в его источнике датировка отсуствовала, а рассказ был помещён между какими-то другими событиями, которые Массуди мог датировать.
== У ал-Йакуби ничего не говорится о другом проливе, он пишет только, что море, на котором находится ал-Андалус на западе (а это то же Солёное море от Египта и Туниса до Лиссабона, и переплывая его из Туниса попадают в Андалусию), соединяется с морем Хазар, о чём так же писали ал-Хорезми и Ибн Хордадбех.
Спасибо за ссылку. Там же в самом начале А. Гаркави касается «прозвания Ал-Мисри, придаваемого ему у Масуди», и ещё в примечании о его исторических сочинениях, в частности истории Абассидов: «Это сочинение называется в предисловии "Золотых лугов" Масудиевых ‘Тарих фи ахбар ал-Абасиин’». Во французском переводе (Macoudi. Les prairies d'or. T. I. 1861. P. 18) приводится: L'Histoire des Abbassides, etc. par Ahmed, fils de Yakoub l'Égyptien (التاريخ تاليف احمد بن يعقوب المصرى فى اخبار العباسيين), то есть «История от Ахмада ибн Якуба ал-Мисри в известиях Абассидов». Считается, что имеется в виду Абу-л-Аббас Ахмад ибн Абу Якуб ибн Джафар ибн Вахб ибн Вадих ал-Катиб ал-Аббаси ал-Якуби, который у других назывался то Ахмад ал-Катиб, то Ахмад ибн Абу Якуб, то Ибн Вадих, то ал-Якуби (согласно И. Крачковскому).
== оно же соединяется с морем Хазар, здесь-то и подразумевается пролив - хорошо известный, описанный разными предшественниками и не требующий особого пояснения, а не в каких-то неведомых краях,
Я и говорю: "пролив" - это Средиземное море и Гибралтар, а упомянуть именно в связи с западным Андалусом Хазарское море - дурацкая прихоть Йакуби? Так и скажите прямо и без расползаний по посторонним предметам.
Море, на котором находится западная Андалусия (от Лиссабона до юго-восточной Мурсии) - это Солёное или Зелёное море, которое также омывает и Тунис с Египтом, а соединение его с морем Хазар - это Константинопольский пролив, упоминаемый до ал-Йакуби разными географами. Именно в связи с морем, где находится Андалусия, а не в связи с маджусами.
== Море, на котором находится западная Андалусия (от Лиссабона до юго-восточной Мурсии) - это Солёное или Зелёное море, которое также омывает и Тунис с Египтом,
Вымысел: Йакуби не называет это море ни Солёным, ни Зелёным, ни Тунисским, ни Египетским.
== а соединение его с морем Хазар - это Константинопольский пролив
Тоже вымысел: Йакуби ни слова ни полслова не сообщает о названии или местоположении пролива.
Вы так и не смогли объяснить: почему и за каким лешим Йакуби ВНЕЗАПНО вспомнил о Хазарском море именно в связи с западной частью Андалуса? Почему он не вспомнил о том же Хазарском море при упоминании других частей Средиземного моря, например, при описании пути в Андалус через Солёное море? Ещё раз: почему он "вспомнил" о Хазарском море, когда дошёл в описании до самой западной части Андалуса?
Это уже напоминает: «Папа, а где море?».. Уже приводил, что ал-Йакуби называет Зелёным и Солёным море у египетской ал-Фарамы, Солёным у Туниса, от которого плывут к ал-Андалусу, и Солёным Окружающим морем у андалусской ал-Ушбуны. И сразу после этого (вовсе не в связи с маджусами, упомянутыми только в связи с Ишбилией, после которой говорится о Лабле и первом вторжении арабов, потом о Бадже и наконец об ал-Ушбуне на берегу Солёного Окружающего моря): «Это - Андалусия на западе, на море, которое начинается в море Хазар».
== И сразу после этого (вовсе не в связи с маджусами, упомянутыми только в связи с Ишбилией, после которой говорится о Лабле и первом вторжении арабов, потом о Бадже и наконец об ал-Ушбуне на берегу Солёного Окружающего моря): «Это - Андалусия на западе, на море, которое начинается в море Хазар».
Зачем Вы всё время повторяете про "не в связи с маджусами"?
== И сразу после этого «Это - Андалусия на западе, на море, которое начинается в море Хазар».
Ещё раз: зачем и почему он ВНЕЗАПНО вспомнил о Хазарском море??? Вот он говорил о Солёном, Зелёном и прочем - не вспоминал о Хазарском море, а добравшись до самых западных частей Андалуса ВНЕЗАПНО вспомнил о Хазарском море. ЗАЧЕМ И ПОЧЕМУ???
Может и в эпосе эта форма использовалась, заодно с памятью о хинове и готских девах в одной песни. Отмечу например в былине о королевичах из Крякова, которую связываю с поздними переселенцами из Закарпатской Руси (у Т. Рябинина герой не только «Из того было из города из Крякова», но также «С того славного села да со Березова», ср. венгерский комитат Берег, упоминаемый с 1248 года, а там село Великий Березный, упоминаемое с 1427 года), в записи А. Гильфердинга ещё имеется добавление: «А со тою ли со улицы Рогатицы».
Однако имел в виду не столько гипотетические песенки (кстати, а что там с гипотетической традицией о свеонах у Меотиды? а то Вы так строги к иным гипотезам), сколько то, что если восходящее к книжной традиции имя Россия закрепилось в живом употреблении наряду с собственно русскими людьми и русской землёй, так же и связанная с эпической памятью о «готско-гуннской» эпохе германская форма, могла сохранятся в живом употреблении наряду с самоназванием.
Уже отмечал, что вплоть до создания государства на Русской равнине, где в ( ... )
Reply
== Много слов у ал-Хорезми или Ибн Хордадбеха? Или о представленной у них традиции?
У Вас: вместо конкретного объяснения, начинаете цитировать посторонние источники и рассуждать про какие-то "традиции", в итоге вопрос размазывается и замазывается.
== Море, у которого находится западный Андалус «начинается в море Хазар / соединяется с Бахр ал-Хазар». Что тут неясного? Кстати, можно предположить и «восточный» Андалус (Анатолия?)
Вон в чём дело - то есть, подробно описав Испанию, автор просто зачем-то "перепрыгнул" в Анатолию? Или что?
== == Море, у которого находится западный Андалус «начинается в море Хазар / соединяется с Бахр ал-Хазар». Что тут неясного?
Конкретно скажите: через Гибралтар и всё Средиземное ("Солёное") море, это море (прилегающее к западному Андалусу) соединяется с Хазарским? И почему тогда при описании, например, Магриба (Западной Африки), автор забыл об этом упомянуть раз это так важно при описании именно западной Испании?
== Адам Бременский свои описания (в частности Балтики) подкрепляет ссылками на антиков, ( ... )
Reply
//Вон в чём дело//
Нет, не в этом, а в том, что Вы очень странно читаете не только ал-Йакуби, но и мои коменты. Ал-Йакуби описывает «Полуостров ал-Андалус и его города» - начиная с области Тудмир (Мурсия на юго-востоке Испании), Куртубы (Кордова), Райи (Малага на Средиземном море), Шадуны (Медина-Сидония за проливом) и ал-Джазиры (Альхесирас / Гибралтар перед проливом), потом Ишбилийи (Севильи) с рассказом о маджусах, без намёков откуда они пришли, затем Лаблы (Ниебла) и ал-Ушбуны (Лиссабон). Здесь он говорит: «Это - Андалусия на западе, на море, которое начинается в море Хазар» или «ал-Андалус находится на западе, на море, которое соединяется с морем ал-хазар» (пер. Т. Калининой в хрестоматии и статье), в другом переводе: «И это западная часть ал-Андалуса, расположенная на море, которое соединяется с Бахр ал-Хазар» (пер. Л. Семёновой). Далее он продолжает описывать города идя на восток: Марида (Мерида), снова Картуба (Кордова), Джайан (Хаэн), затем на север: Тулайтила (Толедо), Саракуста (Сарагоса), Тутила (Тудела), Вашка (Уэска), ( ... )
Reply
== Но в любом случае выделение той части (от Мурсии до Лиссабона), не связано именно с нападением маджусов, упомянутых в середине этого отрывка.
Связано или не связано - мы этого не знаем, потому что дошедший текст сокращённый. Массуди, читавший какую-то более полную редакцию, предположил относительно другого похода маджусов (с приблизительной датировкой), что это были те же ал-маджус ар-рус, о которых Йакуби упомянул под 844 г., "потому что никто кроме них по этому морю (проливу) не ходит". Что есть - то есть.
Reply
И по собственным словам ал-Масуди это его предположение, а не ссылка на предшественников. А у ал-Йакуби упоминание ал-маджус, которых называют ар-рус, отдельно от упоминания того, что ал-Андалус на западе, на море, которое соединяется с морем ал-хазар. Что есть - то есть.
Reply
== И по собственным словам ал-Масуди это его предположение, а не ссылка на предшественников.
И по его же собственным словами по этому морю и проливу никто не ходит кроме русов - это уже утверждение безо всяких предположений.
Reply
Ал-Масуди откуда-то (возможно от ал-Газаля) имел сведения, что маджусы приходили в ал-Андалус из пролива, но уточняет, что не Гибралтарского, который известен рядом с тем же ал-Андалусом. И он предположил, что тот пролив связан с морями Понт и Меотис, которые простирал до крайнего севера, а поскольку (как общеизвестно) в тех морях хозяйничают русы, то он также предполагает, что они и есть те маджусы.
Возможно он совсем не опирается на ал-Йакуби, прямо называвшего их русами (в частности у него приводится другой год, хотя скорее всего у ал-Масуди произошло сближение с походом русов на юг Каспия). И. Крачковский писал: «Цитаты из географического сочинения ал-Йа’куби встречаются не очень часто, но принадлежат крупным именам в этой области, как ал-Идриси, Йакут, Абу-л-Фида», вряд ли он бы позабыл упомянуть ал-Масуди, также среди источников последнего не упомянут ал-Йакуби.
Reply
== вряд ли он бы позабыл упомянуть ал-Масуди, также среди источников последнего не упомянут ал-Йакуби.
Массуди приводит целые куски из сочинений Йакуби - в тч из "Книги стран" (хотя и не упоминает её - но зная, насколько в урезанном виде дошли сочинения Массуди удивляться нечему), и упоминает его "Историю".
== на ал-Йакуби, прямо называвшего их русами (в частности у него приводится другой год, хотя скорее всего у ал-Масуди произошло сближение с походом русов на юг Каспия.
Он пишет о другом набеге да и только - упоминал ли он поход 844 года тупо неизвестно (вполне мог упомянуть, но в дошедшем сокращённом тексте это упоминание могло быть утеряно на любом этапе копирования).
== И он предположил, что тот пролив связан с морями Понт и Меотис, которые простирал до крайнего севера, а поскольку (как общеизвестно) в тех морях хозяйничают русы, то он также предполагает, что они и есть те маджусы.
Он читал у Йакуби, что этот пролив связан с Хазарским морем, просто сам Массуди ограничивает названием "Хазар" только Каспием, поэтому ( ... )
Reply
А откуда у Вас данные, что ал-Масуди использовал труды ал-Йакуби? Ни у кого этого не нашёл.
О нападении маджусов на Андалусию в 913 году кроме ал-Масуди никто не упоминает, а сам он писал, что те нападали через 200 лет (а не через 70 или 50 с 844 или 862 года).
У ал-Йакуби ничего не говорится о другом проливе, он пишет только, что море, на котором находится ал-Андалус на западе (а это то же Солёное море от Египта и Туниса до Лиссабона, и переплывая его из Туниса попадают в Андалусию), соединяется с морем Хазар, о чём так же писали ал-Хорезми и Ибн Хордадбех.
Reply
== что ал-Масуди использовал труды ал-Йакуби? Ни у кого этого не нашёл.
Навскидку, что в ынтернетах попалось: "Масуди упоминает только историю Аббасидов Аль-Якуби, но не говорит о его же географическом сочинении (Хвольсон)."
https://vostlit.info/Texts/Dokumenty/Russ/X/Garkavi_mus_pis/8.htm?ysclid=m256azz3cb88366597
== О нападении маджусов на Андалусию в 913 году кроме ал-Масуди никто не упоминает
Массуди вообще-то точную дату не даёт, только что-то типа "перед 300 годом" - видимо и в его источнике датировка отсуствовала, а рассказ был помещён между какими-то другими событиями, которые Массуди мог датировать.
== У ал-Йакуби ничего не говорится о другом проливе, он пишет только, что море, на котором находится ал-Андалус на западе (а это то же Солёное море от Египта и Туниса до Лиссабона, и переплывая его из Туниса попадают в Андалусию), соединяется с морем Хазар, о чём так же писали ал-Хорезми и Ибн Хордадбех.
Ну ( ... )
Reply
Спасибо за ссылку. Там же в самом начале А. Гаркави касается «прозвания Ал-Мисри, придаваемого ему у Масуди», и ещё в примечании о его исторических сочинениях, в частности истории Абассидов: «Это сочинение называется в предисловии "Золотых лугов" Масудиевых ‘Тарих фи ахбар ал-Абасиин’». Во французском переводе (Macoudi. Les prairies d'or. T. I. 1861. P. 18) приводится: L'Histoire des Abbassides, etc. par Ahmed, fils de Yakoub l'Égyptien (التاريخ تاليف احمد بن يعقوب المصرى فى اخبار العباسيين), то есть «История от Ахмада ибн Якуба ал-Мисри в известиях Абассидов». Считается, что имеется в виду Абу-л-Аббас Ахмад ибн Абу Якуб ибн Джафар ибн Вахб ибн Вадих ал-Катиб ал-Аббаси ал-Якуби, который у других назывался то Ахмад ал-Катиб, то Ахмад ибн Абу Якуб, то Ибн Вадих, то ал-Якуби (согласно И. Крачковскому).
https://books.google.ru/books?redir_esc=y&hl=ru&id=qXkpAAAAYAAJ&q=Abbassides#v=snippet&q=Abbassides&f= ( ... )
Reply
== оно же соединяется с морем Хазар, здесь-то и подразумевается пролив - хорошо известный, описанный разными предшественниками и не требующий особого пояснения, а не в каких-то неведомых краях,
Я и говорю: "пролив" - это Средиземное море и Гибралтар, а упомянуть именно в связи с западным Андалусом Хазарское море - дурацкая прихоть Йакуби? Так и скажите прямо и без расползаний по посторонним предметам.
Reply
Море, на котором находится западная Андалусия (от Лиссабона до юго-восточной Мурсии) - это Солёное или Зелёное море, которое также омывает и Тунис с Египтом, а соединение его с морем Хазар - это Константинопольский пролив, упоминаемый до ал-Йакуби разными географами. Именно в связи с морем, где находится Андалусия, а не в связи с маджусами.
Reply
== Море, на котором находится западная Андалусия (от Лиссабона до юго-восточной Мурсии) - это Солёное или Зелёное море, которое также омывает и Тунис с Египтом,
Вымысел: Йакуби не называет это море ни Солёным, ни Зелёным, ни Тунисским, ни Египетским.
== а соединение его с морем Хазар - это Константинопольский пролив
Тоже вымысел: Йакуби ни слова ни полслова не сообщает о названии или местоположении пролива.
Вы так и не смогли объяснить: почему и за каким лешим Йакуби ВНЕЗАПНО вспомнил о Хазарском море именно в связи с западной частью Андалуса? Почему он не вспомнил о том же Хазарском море при упоминании других частей Средиземного моря, например, при описании пути в Андалус через Солёное море? Ещё раз: почему он "вспомнил" о Хазарском море, когда дошёл в описании до самой западной части Андалуса?
Reply
Это уже напоминает: «Папа, а где море?».. Уже приводил, что ал-Йакуби называет Зелёным и Солёным море у египетской ал-Фарамы, Солёным у Туниса, от которого плывут к ал-Андалусу, и Солёным Окружающим морем у андалусской ал-Ушбуны. И сразу после этого (вовсе не в связи с маджусами, упомянутыми только в связи с Ишбилией, после которой говорится о Лабле и первом вторжении арабов, потом о Бадже и наконец об ал-Ушбуне на берегу Солёного Окружающего моря): «Это - Андалусия на западе, на море, которое начинается в море Хазар».
Reply
== И сразу после этого (вовсе не в связи с маджусами, упомянутыми только в связи с Ишбилией, после которой говорится о Лабле и первом вторжении арабов, потом о Бадже и наконец об ал-Ушбуне на берегу Солёного Окружающего моря): «Это - Андалусия на западе, на море, которое начинается в море Хазар».
Зачем Вы всё время повторяете про "не в связи с маджусами"?
== И сразу после этого «Это - Андалусия на западе, на море, которое начинается в море Хазар».
Ещё раз: зачем и почему он ВНЕЗАПНО вспомнил о Хазарском море??? Вот он говорил о Солёном, Зелёном и прочем - не вспоминал о Хазарском море, а добравшись до самых западных частей Андалуса ВНЕЗАПНО вспомнил о Хазарском море. ЗАЧЕМ И ПОЧЕМУ???
Reply
Leave a comment