Егда Вы находитесь на территории раннего средневековья, то на всяк случай прикройте варежку, а то муха залетит. В смысле: тут надо думать, а не ляпать что попало.
Может и в эпосе эта форма использовалась, заодно с памятью о хинове и готских девах в одной песни. Отмечу например в былине о королевичах из Крякова, которую связываю с поздними переселенцами из Закарпатской Руси (у Т. Рябинина герой не только «Из того было из города из Крякова», но также «С того славного села да со Березова», ср. венгерский комитат Берег, упоминаемый с 1248 года, а там село Великий Березный, упоминаемое с 1427 года), в записи А. Гильфердинга ещё имеется добавление: «А со тою ли со улицы Рогатицы».
Однако имел в виду не столько гипотетические песенки (кстати, а что там с гипотетической традицией о свеонах у Меотиды? а то Вы так строги к иным гипотезам), сколько то, что если восходящее к книжной традиции имя Россия закрепилось в живом употреблении наряду с собственно русскими людьми и русской землёй, так же и связанная с эпической памятью о «готско-гуннской» эпохе германская форма, могла сохранятся в живом употреблении наряду с самоназванием.
Уже отмечал, что вплоть до создания государства на Русской равнине, где в
( ... )
Я так и не врубаюсь, что это за "эпический" механизм действовал? при чём здесь (опять и не к месту) книжная форма "Россия"? на кой ляд кому-то понадобилась германская (по Вашему же уразумению чуждоязычная) форма? зачем её нужно было помнить несколько веков и поколений? зачем её надо было "вспоминать" и навязывать немцам при "представительных контактах"??? почему нельзя было просто представиться нормальным общеупотребительным этнонимом, как это делают все нормальные люди???
== кстати, а что там с гипотетической традицией о свеонах у Меотиды?
Ничего. Никакой традиции ни гипотетической ни иной "о свеонах у Меотиды" не было. Было представление о свеонах на северной Балтике - больше ничего. А то, что к этому относится и представление о Меотиде, как о части Балтики - так Вы это не опровергли никак (не считать же "опровержением" разговоры о "догадливости" разных авторов с разных уголков тогдашнего "цивилизованного" мира).
Просто в ответ на ваше возражение, что иноязычная по происхождению форма Россия / россияне закрепилась «в период бурного развития литературы, постоянного греч. влияния на самым высоком административно-религиозном уровне в рамках давно существуещей государственности», заметил, что и в период расцвета эпических сказаний, связанных с эпохой длительного взаимодействия с готами (а может и продолжавшегося с частично оставшимися среди них) в рамках сложившейся ещё тогда довольно развитой потестарной традиции ничто не мешало помнить о распространённом тогда иноязычной форме названия (особенно если смысловое значение было важнее).
Никакого «эпического механизма» для этого не выдумывал, а главное, какова бы ни была причина этого напоминания, остаётся вывод, что инициаторами его судя по всему не были немцы с нормандцами. И либо это была другая сторона в имеющихся случаях исключительно представительных контактов, а не иных вроде общих упоминаний других событий, обычаев, страны и т. д. Либо были некие причины препятствующие упоминать их в других
( ... )
== Никакого «эпического механизма» для этого не выдумывал
Надо не выдумывать, а обосновать наличие такого механизма передачи никому не нужной информации в течении нескольких веков и поколений. Ни на один вопрос "зачем и почему" Вы не отвечаете - поэтому мотивы и психо-умственная адекватность представителей Руси в "представительных контактах" в Вашей версии выглядит крайне сомнительной.
== указание на догадку (по его собственным словам) ал-Масуди
Ну Вы немного перевираете слова Массуди - в наличии русского моря-пояса он не сомневается, но спорит с предшественником (ал-Йакуби) относительно "Хазарского моря", которое считает замкнутым водоёмом. "Предполагает" же он другое: только, что маджусы, нападавшие на Севилью (не в 844 году, а позднее! - не путать два разных нападения) были ар-рус, проникавшие в западный Андалус именно по этому самому "поясу-проливу".
Йакуби же называет это море "Хазарским": "западная часть ал-Андалуса расположена на море, которое соединяется с Бахр-ал-Хазар". То есть о соединении морей писано ещё до Массуди.
Эта информация (а) передавалась (б) исключительно в случаях представительных контактов (в) только до определённого времени. Судя по (б) и (в) инициаторами были не сами записывающие, по (б) остаётся другая сторона, и значит зачем-то ей это было нужно, причём по (в) до определённой поры, когда у неё происходят определённые социально-культурные процессы.
Зачем - это отдельный вопрос, предложенную версию о главенстве смыслового значения считаю вполне приемлемой, дополнительная версия об элементах двуязычия подкрепляется именословом (хотя имена Олега и первой четвёрки отправителей послов после Игоря (Ольги, Святослава, Володислава, Предславы) именно славянские, да и Ингор похоже давно закрепилось у славян, по крайней мере балканских - от Инго у хорутан, до отца Евдокии Ингерины, а может носовой звук просто по привычке / аналогии дописывался греками, а Игорь означал «покорителя» в пику Олегу «освободителю»?).
В одном месте ал-Масуди опровергает мнение о том, «что море Хазар соединяется с морем Меотис». При этом он отсылает к рассказу о том
( ... )
== В одном месте ал-Масуди опровергает мнение о том, «что море Хазар соединяется с морем Меотис»
Мимо. Массуди в отличии от Йакуби (мнение которого он и опровергает) "Хазарским морем" называет только Каспий и пишет о нём как об отдельном изолированном бассейне.
== и этот народ - русы, о котором мы уже упоминали, ибо никто, кроме них, не ходит по этому морю, соединяющемуся с морем Океан
Здесь догадка только про то, что маджусы это русы, а про само море и "пролив" он пишет безо всяких догадок, как про "это море, соединяющееся с Океаном" и про "пролив, вытекающий из моря Океан, но не тот пролив, на котором медный маяк (Гибралтар)". Здесь нет никаких догадок он просто описывает это "море-пролив" для доказательства, что нападавшие маджусы были ар-рус, потому что только они по нему (безо всяких сомнений в существовании этого моря-пролива) и ходят.
== Зачем - это отдельный вопрос, предложенную версию о главенстве смыслового значения считаю вполне приемлемой, дополнительная версия об элементах двуязычия подкрепляется именословом
Что мимо? Хазарским морем ал-Масуди называет Каспий и правильно считает его изолированным, при этом подробно описывает во втором томе путь русов на Каспий через проток, вливающийся в Чёрное море и оттуда в верховья реки Хазар, впадающей в море Хазар. А безо всякой связи с морем Хазар он говорит о походе в Андалус, но не через Гибралтар, а какой-то другой пролив в Океан. И его догадка (после слов «Я же думаю, а Аллах лучше знает») как про то, «что этот пролив соединяется с [морями] Понт и Меотис», так и про то, что «и этот народ - русы, о котором мы уже упоминали, ибо никто, кроме них, не ходит по этому морю, соединяющемуся (по первой догадке) с морем Океан».
Поскольку Вы внятного объяснения почему «испорченный телефон» (который вовсе не отрицаю и приводил пример с догами) действовал исключительно в случаях представительных контактов и только до конца правления Ярослава, то не вижу причины отказываться от вывода, что это упоминание исходило от самих русов. В лингвистике не силён, но тот же А. Назаренко в своём исследовании немецких
( ... )
== Поскольку Вы внятного объяснения почему «испорченный телефон»
А что с моей второй версией? Хотя понимаю: позднее (и узкое хронологически) и чисто литературно-дипломатическое примазывание руси к "ругам" обесценивает все построения о происхождении руси от ругов. Хотя позднее мы наблюдаем примазывание к варягам - но в случае с ругами такого быть не могло потому что не могло быть никогда?
Чьи слова: «Я же думаю, а Аллах лучше знает, что этот пролив соединяется с [морями] Понт и Меотис» и что они означают?
Даже после двух статей, написанных по этой теме, у моего соавтора оставались подобные сомнения. В заготовке к так и не дописанному посту три года назад кратко коснулся их, пользуясь случаем приведу этот кусок:
В упомянутой статье были изложены некоторые доводы в пользу того, что отождествление руси с ругами в ряде ранних источников, судя по всему, не является книжным толкованием, а восходит к собственному представлению руси того времени о своём происхождении (особенно примечательно прекращение этой практики к XII веку, хотя древних ругов продолжали сопоставлять с русскими). Однако, в отличие от меня, Константин более осторожно относится к тому, что русь действительно восходит к ругам эпохи Великого переселения народов, а то реконструируемое представление руси о своих корнях склонен (или склонен был) объяснять
- то ли знакомством дунайско-карпатской руси с эпосом своих западных соседей, включавшем не только предания о
( ... )
== Чьи слова: «Я же думаю, а Аллах лучше знает, что этот пролив соединяется с [морями] Понт и Меотис» и что они означают?
Они означают только, что Массуди присовокупляет к описанию "пролива" античные названия "Понт" и "Меотис" (Йакуби же сообщает о том же, называя всё море-пролив "Хазарским", с чем у Массуди и вышли непонятки - он "Хазарским" считает только Каспий) и "доказывает" это данными о походах маджусов ар-рус, в существовании пролива он не сомневается. И прибавляет: "этот народ (маджусы) русы, о котором мы уже упоминали, ибо никто, кроме них, не ходит по этому морю, соединяющемуся с морем Океан". Улавливаете? Он знает, что именно русы по этому проливу и ходят. А знает он это, как минимум, от Йакуби, который писал о набеге 844 года и назвал маджусов ар-рус.
Вас просто вводит в заблуждение обычная "форма сомнения" о делах далёких мусульманского автора "я же думаю, а Аллах лучше знает".
Другой пролив в Океан, из которого пришли в Андалус маджусы, отличный от Гибрлатара, это наверняка пролив из Балтики, о которой (котором) мог слышать ещё ал-Газаль (хотя в описании его посольства к маджусам у Ибн Дихьи (12-13 вв.) тоже есть сомнения).
У ал-Бируни залив Окружающего моря или Океана назван морем Варанк, но тот не связывал его с морем Понт или морем Трапезунда, хотя и опирался на ал-Масуди. В Каноне Масуда он писал: «Море Понт Армянский, [неосновательно] называемое там Хазарским. Вокруг него [живут] армяне, племена тюрков, русы и славяне. От него ответвляется залив, именуемый Константинопольским, потому что этот [город] - на его западном берегу; за этим городом он впадает в море Румов (до этого места он в общем следует Книге пересмотра ал-Масуди) … Это море на западе впадает в Океан» (у ал-Масуди о нём говорится в следующей главе, что это «самое большое море и первооснова [морей], от которой они отделяются»).
У ал-Йакуби Хазарским называется Чёрное море, и когда он пишет: «Это - Андалусия на западе, на море, которое
( ... )
== А откуда пришли маджусы, «которых называют ар-рус» у ал-Йакуби не говорится.
Об этом говорится в Бертинских анналах: в 844 году пришли "норманны" и напали на Франкию, типа были разбиты и разделились - часть из них пошла в Испанию. Вот последних Йакуби и упоминает как ал-маджус ар-рус под тем же годом.
== У ал-Йакуби Хазарским называется Чёрное море, и когда он пишет: «Это - Андалусия на западе, на море, которое начинается в море Хазар», то просто говорит о той же цепи морей от Чёрного до Средиземного
Это всего лишь Ваша интерпретация дошедшего сокращённого текста Йакуби.
Я-то об этих норманнах знаю, но вряд ли ал-Йакуби читал Бертинские анналы. Кстати, по догадке Л. Прозорова там могли участвовать рюгенцы, которые оставили в Ральсвике клад с дирхемами, в том числе испанской и северо-африканской чеканки до 227 / 842 года, тогда как в Скандинавии за исключением перевалочного Готланда клады с арабским серебром появляются во второй половине 9 века. И если руян с 10 века и до их полной ассимиляции не называли ни ругами, ни русскими (за исключением южногерманского Оттона Фрейзингенского и Херборда в 12 веке, причём по первому могут быть оговорки, а информатором последнего о руянах мог выступать некий Иванус, посланный на переговоры по поводу их епархиальной принадлежности, судя по имени выходец из Руси, где вероятно был знаком если не с ПВЛ, то представлением о варяжской руси, записанным в ней), то до того как прототип Рюрика «пояша по собѣ всю русь», та ещё могла обитать на Рюгене-Ругии - при Гостомысле, который в Корвейских анналах называется королём ругийских славян под тем же 844 годом.
== Моя интерпретация слов ал-Йакуби опирается как раз на традицию, отражённую в источниках: у ал-Хорезми море Барики (Барки? Фракии? Иберии?) и Лазики через Константинопольский пролив соединяется с морем Египта и Сирии (отдельно ал-Батиха (Меотис) и море Хорезма, Джурджана, Табаристана и Дейлема, то есть Каспий), у Ибн Хордадбеха море Хазар, частью которого является Бунтус, соединяется Константинопольским проливом с морем Шама, то есть Сирии.
Много слов ни о чём... По Вашему Йакуби "Хазарским" называет Средиземное ("Солёное") море и Гибралтар?
== Нет там места никакому намёку на другой пролив
То есть соединяется море (прилегающее к западному Андалусу) с Хазарским морем через Гибралтар?
== Если он и опирался на ал-Йакуби, то только в отождествлении маджусов с русами, но при этом приводя совсем другой год (по ошибке спутав с походом на Каспий? или тоже из неизвестного источника?),
Ничего он не спутал. Просто упоминает другой набег маджусов, и по аналогии с маджусами 844 года, предполагает, что и в этот раз нападали русы. А про
( ... )
Много слов у ал-Хорезми или Ибн Хордадбеха? Или о представленной у них традиции?
Море, у которого находится западный Андалус «начинается в море Хазар / соединяется с Бахр ал-Хазар». Что тут неясного?
Кстати, можно предположить и «восточный» Андалус (Анатолия?) в сообщениях Ибн Хордадбеха: «Румийа, бурджаны, области славян и авар - к северу от Андалусии» и Ибн Факиха: «Бурджаны, страны славян и авар - к северу от Андалусии» и ещё: «Земля Византии - на северо-западе, это - от Антиохии до Сицилии и от Константинополя до Апулеи <ср. у Ибн Хордадбеха: «Что касается других стран ар-Рума, то началом их на западе является Румийа и Сикилийа, которая расположена на острове»>. Большая часть [живущих] на ней - византийцы, славяне и андалусийцы».
Возможно, Анатолию имел в виду и Ибн Хаукал, который писал: «И опустошили его русы, и напали на Хазаран, Самандар и Итиль в году 358 / 968-69, и отправились тотчас же после к стране Византия и Андалусия … и они <русы и / или печенеги> выходили раньше за [свои] пределы, к Андалусии, потом к Барза’а», а
( ... )
Может и в эпосе эта форма использовалась, заодно с памятью о хинове и готских девах в одной песни. Отмечу например в былине о королевичах из Крякова, которую связываю с поздними переселенцами из Закарпатской Руси (у Т. Рябинина герой не только «Из того было из города из Крякова», но также «С того славного села да со Березова», ср. венгерский комитат Берег, упоминаемый с 1248 года, а там село Великий Березный, упоминаемое с 1427 года), в записи А. Гильфердинга ещё имеется добавление: «А со тою ли со улицы Рогатицы».
Однако имел в виду не столько гипотетические песенки (кстати, а что там с гипотетической традицией о свеонах у Меотиды? а то Вы так строги к иным гипотезам), сколько то, что если восходящее к книжной традиции имя Россия закрепилось в живом употреблении наряду с собственно русскими людьми и русской землёй, так же и связанная с эпической памятью о «готско-гуннской» эпохе германская форма, могла сохранятся в живом употреблении наряду с самоназванием.
Уже отмечал, что вплоть до создания государства на Русской равнине, где в ( ... )
Reply
Я так и не врубаюсь, что это за "эпический" механизм действовал? при чём здесь (опять и не к месту) книжная форма "Россия"? на кой ляд кому-то понадобилась германская (по Вашему же уразумению чуждоязычная) форма? зачем её нужно было помнить несколько веков и поколений? зачем её надо было "вспоминать" и навязывать немцам при "представительных контактах"??? почему нельзя было просто представиться нормальным общеупотребительным этнонимом, как это делают все нормальные люди???
== кстати, а что там с гипотетической традицией о свеонах у Меотиды?
Ничего. Никакой традиции ни гипотетической ни иной "о свеонах у Меотиды" не было. Было представление о свеонах на северной Балтике - больше ничего. А то, что к этому относится и представление о Меотиде, как о части Балтики - так Вы это не опровергли никак (не считать же "опровержением" разговоры о "догадливости" разных авторов с разных уголков тогдашнего "цивилизованного" мира).
Reply
Просто в ответ на ваше возражение, что иноязычная по происхождению форма Россия / россияне закрепилась «в период бурного развития литературы, постоянного греч. влияния на самым высоком административно-религиозном уровне в рамках давно существуещей государственности», заметил, что и в период расцвета эпических сказаний, связанных с эпохой длительного взаимодействия с готами (а может и продолжавшегося с частично оставшимися среди них) в рамках сложившейся ещё тогда довольно развитой потестарной традиции ничто не мешало помнить о распространённом тогда иноязычной форме названия (особенно если смысловое значение было важнее).
Никакого «эпического механизма» для этого не выдумывал, а главное, какова бы ни была причина этого напоминания, остаётся вывод, что инициаторами его судя по всему не были немцы с нормандцами. И либо это была другая сторона в имеющихся случаях исключительно представительных контактов, а не иных вроде общих упоминаний других событий, обычаев, страны и т. д. Либо были некие причины препятствующие упоминать их в других ( ... )
Reply
== Никакого «эпического механизма» для этого не выдумывал
Надо не выдумывать, а обосновать наличие такого механизма передачи никому не нужной информации в течении нескольких веков и поколений. Ни на один вопрос "зачем и почему" Вы не отвечаете - поэтому мотивы и психо-умственная адекватность представителей Руси в "представительных контактах" в Вашей версии выглядит крайне сомнительной.
== указание на догадку (по его собственным словам) ал-Масуди
Ну Вы немного перевираете слова Массуди - в наличии русского моря-пояса он не сомневается, но спорит с предшественником (ал-Йакуби) относительно "Хазарского моря", которое считает замкнутым водоёмом. "Предполагает" же он другое: только, что маджусы, нападавшие на Севилью (не в 844 году, а позднее! - не путать два разных нападения) были ар-рус, проникавшие в западный Андалус именно по этому самому "поясу-проливу".
Йакуби же называет это море "Хазарским": "западная часть ал-Андалуса расположена на море, которое соединяется с Бахр-ал-Хазар". То есть о соединении морей писано ещё до Массуди.
Reply
Эта информация (а) передавалась (б) исключительно в случаях представительных контактов (в) только до определённого времени. Судя по (б) и (в) инициаторами были не сами записывающие, по (б) остаётся другая сторона, и значит зачем-то ей это было нужно, причём по (в) до определённой поры, когда у неё происходят определённые социально-культурные процессы.
Зачем - это отдельный вопрос, предложенную версию о главенстве смыслового значения считаю вполне приемлемой, дополнительная версия об элементах двуязычия подкрепляется именословом (хотя имена Олега и первой четвёрки отправителей послов после Игоря (Ольги, Святослава, Володислава, Предславы) именно славянские, да и Ингор похоже давно закрепилось у славян, по крайней мере балканских - от Инго у хорутан, до отца Евдокии Ингерины, а может носовой звук просто по привычке / аналогии дописывался греками, а Игорь означал «покорителя» в пику Олегу «освободителю»?).
В одном месте ал-Масуди опровергает мнение о том, «что море Хазар соединяется с морем Меотис». При этом он отсылает к рассказу о том ( ... )
Reply
== В одном месте ал-Масуди опровергает мнение о том, «что море Хазар соединяется с морем Меотис»
Мимо. Массуди в отличии от Йакуби (мнение которого он и опровергает) "Хазарским морем" называет только Каспий и пишет о нём как об отдельном изолированном бассейне.
== и этот народ - русы, о котором мы уже упоминали, ибо никто, кроме них, не ходит по этому морю, соединяющемуся с морем Океан
Здесь догадка только про то, что маджусы это русы, а про само море и "пролив" он пишет безо всяких догадок, как про "это море, соединяющееся с Океаном" и про "пролив, вытекающий из моря Океан, но не тот пролив, на котором медный маяк (Гибралтар)". Здесь нет никаких догадок он просто описывает это "море-пролив" для доказательства, что нападавшие маджусы были ар-рус, потому что только они по нему (безо всяких сомнений в существовании этого моря-пролива) и ходят.
== Зачем - это отдельный вопрос, предложенную версию о главенстве смыслового значения считаю вполне приемлемой, дополнительная версия об элементах двуязычия подкрепляется именословом
Поскольку ( ... )
Reply
Что мимо? Хазарским морем ал-Масуди называет Каспий и правильно считает его изолированным, при этом подробно описывает во втором томе путь русов на Каспий через проток, вливающийся в Чёрное море и оттуда в верховья реки Хазар, впадающей в море Хазар. А безо всякой связи с морем Хазар он говорит о походе в Андалус, но не через Гибралтар, а какой-то другой пролив в Океан. И его догадка (после слов «Я же думаю, а Аллах лучше знает») как про то, «что этот пролив соединяется с [морями] Понт и Меотис», так и про то, что «и этот народ - русы, о котором мы уже упоминали, ибо никто, кроме них, не ходит по этому морю, соединяющемуся (по первой догадке) с морем Океан».
Поскольку Вы внятного объяснения почему «испорченный телефон» (который вовсе не отрицаю и приводил пример с догами) действовал исключительно в случаях представительных контактов и только до конца правления Ярослава, то не вижу причины отказываться от вывода, что это упоминание исходило от самих русов. В лингвистике не силён, но тот же А. Назаренко в своём исследовании немецких ( ... )
Reply
== И его догадка
Это не его, а Ваша догадка.
== Поскольку Вы внятного объяснения почему «испорченный телефон»
А что с моей второй версией? Хотя понимаю: позднее (и узкое хронологически) и чисто литературно-дипломатическое примазывание руси к "ругам" обесценивает все построения о происхождении руси от ругов. Хотя позднее мы наблюдаем примазывание к варягам - но в случае с ругами такого быть не могло потому что не могло быть никогда?
Reply
Чьи слова: «Я же думаю, а Аллах лучше знает, что этот пролив соединяется с [морями] Понт и Меотис» и что они означают?
Даже после двух статей, написанных по этой теме, у моего соавтора оставались подобные сомнения. В заготовке к так и не дописанному посту три года назад кратко коснулся их, пользуясь случаем приведу этот кусок:
В упомянутой статье были изложены некоторые доводы в пользу того, что отождествление руси с ругами в ряде ранних источников, судя по всему, не является книжным толкованием, а восходит к собственному представлению руси того времени о своём происхождении (особенно примечательно прекращение этой практики к XII веку, хотя древних ругов продолжали сопоставлять с русскими). Однако, в отличие от меня, Константин более осторожно относится к тому, что русь действительно восходит к ругам эпохи Великого переселения народов, а то реконструируемое представление руси о своих корнях склонен (или склонен был) объяснять
- то ли знакомством дунайско-карпатской руси с эпосом своих западных соседей, включавшем не только предания о ( ... )
Reply
== Чьи слова: «Я же думаю, а Аллах лучше знает, что этот пролив соединяется с [морями] Понт и Меотис» и что они означают?
Они означают только, что Массуди присовокупляет к описанию "пролива" античные названия "Понт" и "Меотис" (Йакуби же сообщает о том же, называя всё море-пролив "Хазарским", с чем у Массуди и вышли непонятки - он "Хазарским" считает только Каспий) и "доказывает" это данными о походах маджусов ар-рус, в существовании пролива он не сомневается. И прибавляет: "этот народ (маджусы) русы, о котором мы уже упоминали, ибо никто, кроме них, не ходит по этому морю, соединяющемуся с морем Океан". Улавливаете? Он знает, что именно русы по этому проливу и ходят. А знает он это, как минимум, от Йакуби, который писал о набеге 844 года и назвал маджусов ар-рус.
Вас просто вводит в заблуждение обычная "форма сомнения" о делах далёких мусульманского автора "я же думаю, а Аллах лучше знает".
Reply
Другой пролив в Океан, из которого пришли в Андалус маджусы, отличный от Гибрлатара, это наверняка пролив из Балтики, о которой (котором) мог слышать ещё ал-Газаль (хотя в описании его посольства к маджусам у Ибн Дихьи (12-13 вв.) тоже есть сомнения).
У ал-Бируни залив Окружающего моря или Океана назван морем Варанк, но тот не связывал его с морем Понт или морем Трапезунда, хотя и опирался на ал-Масуди. В Каноне Масуда он писал: «Море Понт Армянский, [неосновательно] называемое там Хазарским. Вокруг него [живут] армяне, племена тюрков, русы и славяне. От него ответвляется залив, именуемый Константинопольским, потому что этот [город] - на его западном берегу; за этим городом он впадает в море Румов (до этого места он в общем следует Книге пересмотра ал-Масуди) … Это море на западе впадает в Океан» (у ал-Масуди о нём говорится в следующей главе, что это «самое большое море и первооснова [морей], от которой они отделяются»).
У ал-Йакуби Хазарским называется Чёрное море, и когда он пишет: «Это - Андалусия на западе, на море, которое ( ... )
Reply
== А откуда пришли маджусы, «которых называют ар-рус» у ал-Йакуби не говорится.
Об этом говорится в Бертинских анналах: в 844 году пришли "норманны" и напали на Франкию, типа были разбиты и разделились - часть из них пошла в Испанию. Вот последних Йакуби и упоминает как ал-маджус ар-рус под тем же годом.
== У ал-Йакуби Хазарским называется Чёрное море, и когда он пишет: «Это - Андалусия на западе, на море, которое начинается в море Хазар», то просто говорит о той же цепи морей от Чёрного до Средиземного
Это всего лишь Ваша интерпретация дошедшего сокращённого текста Йакуби.
== хотя и опирался на ал-Масуди.
И что Адам Бременский тоже опирался на Массуди?
Reply
Кстати, где "дунайско-карпатские" русы с хаканом во главе в Баварском географе, написанном до 850 года? С кем они там соседствуют?
Reply
Я-то об этих норманнах знаю, но вряд ли ал-Йакуби читал Бертинские анналы. Кстати, по догадке Л. Прозорова там могли участвовать рюгенцы, которые оставили в Ральсвике клад с дирхемами, в том числе испанской и северо-африканской чеканки до 227 / 842 года, тогда как в Скандинавии за исключением перевалочного Готланда клады с арабским серебром появляются во второй половине 9 века. И если руян с 10 века и до их полной ассимиляции не называли ни ругами, ни русскими (за исключением южногерманского Оттона Фрейзингенского и Херборда в 12 веке, причём по первому могут быть оговорки, а информатором последнего о руянах мог выступать некий Иванус, посланный на переговоры по поводу их епархиальной принадлежности, судя по имени выходец из Руси, где вероятно был знаком если не с ПВЛ, то представлением о варяжской руси, записанным в ней), то до того как прототип Рюрика «пояша по собѣ всю русь», та ещё могла обитать на Рюгене-Ругии - при Гостомысле, который в Корвейских анналах называется королём ругийских славян под тем же 844 годом.
Моя ( ... )
Reply
== Моя интерпретация слов ал-Йакуби опирается как раз на традицию, отражённую в источниках: у ал-Хорезми море Барики (Барки? Фракии? Иберии?) и Лазики через Константинопольский пролив соединяется с морем Египта и Сирии (отдельно ал-Батиха (Меотис) и море Хорезма, Джурджана, Табаристана и Дейлема, то есть Каспий), у Ибн Хордадбеха море Хазар, частью которого является Бунтус, соединяется Константинопольским проливом с морем Шама, то есть Сирии.
Много слов ни о чём... По Вашему Йакуби "Хазарским" называет Средиземное ("Солёное") море и Гибралтар?
== Нет там места никакому намёку на другой пролив
То есть соединяется море (прилегающее к западному Андалусу) с Хазарским морем через Гибралтар?
== Если он и опирался на ал-Йакуби, то только в отождествлении маджусов с русами, но при этом приводя совсем другой год (по ошибке спутав с походом на Каспий? или тоже из неизвестного источника?),
Ничего он не спутал. Просто упоминает другой набег маджусов, и по аналогии с маджусами 844 года, предполагает, что и в этот раз нападали русы. А про ( ... )
Reply
Много слов у ал-Хорезми или Ибн Хордадбеха? Или о представленной у них традиции?
Море, у которого находится западный Андалус «начинается в море Хазар / соединяется с Бахр ал-Хазар». Что тут неясного?
Кстати, можно предположить и «восточный» Андалус (Анатолия?) в сообщениях Ибн Хордадбеха: «Румийа, бурджаны, области славян и авар - к северу от Андалусии» и Ибн Факиха: «Бурджаны, страны славян и авар - к северу от Андалусии» и ещё: «Земля Византии - на северо-западе, это - от Антиохии до Сицилии и от Константинополя до Апулеи <ср. у Ибн Хордадбеха: «Что касается других стран ар-Рума, то началом их на западе является Румийа и Сикилийа, которая расположена на острове»>. Большая часть [живущих] на ней - византийцы, славяне и андалусийцы».
Возможно, Анатолию имел в виду и Ибн Хаукал, который писал: «И опустошили его русы, и напали на Хазаран, Самандар и Итиль в году 358 / 968-69, и отправились тотчас же после к стране Византия и Андалусия … и они <русы и / или печенеги> выходили раньше за [свои] пределы, к Андалусии, потом к Барза’а», а ( ... )
Reply
Leave a comment