Сечин засадил Улюкаева? (С.Алексашенко, М.Крутихин, В.Мельниченко, Л.Гозман, А.Макаркин) (окончание)
Начало:
https://loxovo.livejournal.com/8069785.html
Михаил Соколов: - Отпразднуют столетие сейчас.
Леонид Гозман: - Конечно, отпразднуют. У них были отдельные перегибы, отдельные недостатки, а так все было замечательно. Так вот, приговор был предрешен. Я думаю, что то, что мы видели сегодня, не имеет никакого отношения к верховенству права, к диктатуре закона и так далее. Это доказательство того, что у нас действует право сильного. Сословное общество, само собой, Сечин может не приходить в суд, а нам грешным нельзя. Но это вообще доказательство того, что есть право сильного. Это доказательство отсутствия государства. На самом деле я бы поставил сегодняшнее событие в один ряд с приходами этой шпаны на всякие выставки, на "Артдокфест" и так далее, когда государство позволяет всякой шпане использовать силу, когда, вообще-то говоря, государство существует только тогда, когда оно монополизировало насилие. Легитимное насилие только со стороны государства. Любое насилие из других источников - преступление, за которое нужно карать. Это то же самое. Потому что сегодня государство фактически, хотя, я думаю, есть люди более информированные, но мне кажется, что сегодняшнее государство отошло в сторону и позволило Сечину или какой-то группировке, которую символизирует Сечин, опять же мы этого не знаем, что там на самом деле происходит, позволило этим людям расправиться со своим противником, сделать показательную расправу.
Михаил Соколов: - А это разве не одна группировка - путинский режим?
Леонид Гозман: - Безусловно. Мне просто кажется, что государство безличная структура. Король умер, да здравствует король. У нас Ельцина сменил Путин, Российская Федерация осталась Российской Федерацией со всеми своими проблемами и недостатками. В этом смысле неважно, входит Путин в эту группировку или не входит, важно, что государство, как надчеловеческая надстройка, позволило группировке, которая символизируется скорее именем Сечина, чем именем Путина, позволило этой группировке свести счеты, расправиться с тем, кто этой группировке был неугоден. Последствия, кстати говоря, не только для Улюкаева, который проведет несколько лет за решеткой, дай бог ему сил, терпения, удачи, но последствия не только для него, последствия для страны в целом, с моей точки зрения, очень серьезные. Насколько я понимаю, есть очень много, опять же я могу ошибаться, но мне кажется так по тем людям, с которыми я общаюсь, что очень многие бизнесмены и очень многие политики, чиновники понимают, что с ними могут сделать все что угодно.
Михаил Соколов: - Да они давно понимают.
Леонид Гозман: - Конечно, с одной стороны, понимают, с другой стороны, когда это вот так дадено в ощущениях, то очень сильно действует. Причем не наказание за преступление, это одно, что если я буду брать взятки, буду воровать, ко мне могут прийти, меня могут посадить - это одна вещь. А тут другое: если я просто буду неугоден кому-то из сильных мира сего, то со мной будут делать все что угодно. И следствие из этого понятно - это эмиграция или подготовка к эмиграции, это переход на короткий горизонт планирования в бизнесе, во всем остальном, это снижение инвестиций и так далее.
Михаил Соколов: - Михаил Иванович, на ваш взгляд аналитика, у сегодняшнего решения по Улюкаеву есть финансово-экономическая стоимость?
Михаил Крутихин: - Я думаю, она есть гигантская, но даже не у сегодняшнего решения, а просто у общего настроя российского государства на работу с инвесторами. Я очень многих иностранных инвесторов спрашивал, что им мешает в России, какие самые большие риски. И они как-то отмахивались от моего предположения, что это коррупция, доминирующая роль государственных компаний и так далее, все сходились на одном: главный риск - это отсутствие безопасности для их инвестиций, для собственности и отсутствие личной безопасности.
То есть все говорили прямо: в России отсутствует независимая судебная система, и решить какие-то споры, обращаясь в независимый суд, здесь просто невозможно. Это давняя уже история.
Единственный, кто может в России работать, я сразу вспоминаю высказывание депутата германского Бундестага Карла Георга Велмана, он сказал: в России большим бизнесом можно заниматься при двух условиях. Первое - если ты такой же крупный, как "Фольксваген", имеется в виду не автомобиль. А второе, если у вас в личных друзьях Владимир Путин. При отсутствии какого-то из этих условий забудьте вы о серьезном бизнесе в России. То есть должна быть "крыша". А сейчас нам продемонстрировали, что министр какой-нибудь такой "крышей" не является. Более того, министр - это расходный материал.
Сколько упрекали, что называется, в людской молве и в печати Путина за то, что он не ведет себя так же, как сингапурский диктатор, который несколько своих личных друзей посадил, репрессировал и тогда все встало на свое место, он покончил с коррупцией. Здесь демонстративно: смотрите, целого министра наказывают самым суровым образом, в чем же вы нас упрекаете? Нас больше упрекать не в чем, мы ведем себя так же, как очень прогрессивный и прекрасный пример сингапурского руководителя.
Михаил Соколов: - Давайте Сергея Алексашенко спросим о цене этого приговора, взгляд из Соединенных Штатов.
Сергей Алексашенко: - Я повторю то, что сказал в начале передачи, я не считаю, что, отстранясь от личности Алексея, которого я хорошо знаю, которому я сочувствую, ему, его семье, что этот суд нам показал что-то новое.
Ничего нового в данном суде не случилось, абсолютно политически ангажированный суд. На стороне обвинения важный государственный человек, который считает, что именно он защищает интересы государства, только он знает, в чем они состоят, может быть, там не интересы государства, короче говоря, этому важному человеку Улюкаев не понравился.
Михаил Соколов: - Это Сечин все-таки получается?
Сергей Алексашенко: - В данном случае Сечин присвоил себе функции государства. Государство - это суд. Помните, вы сказали, свидетеля, не явившегося в суд, должны доставить. Должны доставить по решению судьи. Судья должна принять решение, что его нужно доставить. Вот судья не приняла такого решения, значит, ей кто-то это посоветовал или посоветовал этого не делать. Или она сама догадалась, умная, толковая девочка, получается. У Сечина есть право рассказать суду, какое решение должно быть принято. Значит, Сечин исполняет функцию суда в данном случае.
Михаил Соколов: - Я тогда попробую опереться на мнение народное, у нас есть опрос, что думают люди об этом приговоре, о происходящих во власти событиях.
Обвинительный приговор министру Улюкаеву: борьба с коррупцией или расправа с неугодным?
Опрос прохожих на улицах Москвы
Михаил Соколов: - Я к Алексею Макаркину обращусь, как к политологу, человеку, который был завязанный на избирательные кампании разные. Алексей, как вы считаете, каков будет предвыборный эффект этого дела и не изменится ли судьба, кстати говоря, Улюкаева после марта следующего года, после выборов?
Алексей Макаркин: - После марта все, что угодно может быть. У президента есть право помилования, например. Есть прецеденты, когда помилование осуществлялось без признания вины. Михаил Борисович Ходорковский свою вину не признал. Я думаю, что здесь это вряд ли актуально. Если признает вину, то может быть, и помилуют, такой вариант я не исключаю. Но если говорить о том, что будет перед выборами, то здесь, конечно, никаких изменений не произойдет.
Потому что если мы посмотрим на опрос ВЦИОМа, который был в августе еще, когда это дело только начиналось, там большинство россиян считают, что Улюкаев виноват. Более того, если говорить о тех людях, которые сколько-нибудь внимательно смотрят или заявляют о том, что они следят за этим процессом, то из этих людей 79% считают, что Улюкаев виноват.
Что интересно, что самые внимательно следящие - это у нас пенсионеры, они смотрят телевизор. И причем для большинства из них совершенно неинтересно, Улюкаев либерал, консерватор, для них это чиновник, представитель элиты. Раз так, то президентский электорат будет удовлетворен. Раз так, то появится аргумент, если будет критика со стороны Алексея Навального, например, что у нас власть не хочет бороться с коррупцией, имитирует, скажут: почему, наоборот, смотрите, министра арестовали, министра осудили. Что вам еще надо? Целый ряд глав регионов под судом.
Михаил Соколов: - И либерал Белых, тоже губернатор, под судом уже. Василий, вы с народом общаетесь у вас в уральской глубинке, будут рады по принципу, "чтоб у соседа корова сдохла", что министра посадили?
Василий Мельниченко: - Про корову - это само собой, а про министра - это уже интересно. Потому что это действительно событие, люди в какой-то мере будут довольны на первых порах. Хорошавина когда арестовывали, все это одобряли, и Улюкаева естественно, Керимова задержали, очень радуются в России люди. Так должно быть.
Михаил Соколов: - То есть богатый и успешный должен сесть, народ аплодирует.
Василий Мельниченко: - Не совсем так. Это как холодное солнце и сухая вода. У нас все равно суд назначаемый, у нас ведь нет независимого суда, поэтому кого надо, того посадят всегда.
Михаил Соколов: - То есть Путину кого надо, того посадит?
Василий Мельниченко: - Хоть Путину, хоть его заместителю. Власти если надо посадить, то она посадит того, кого надо. Потому что у нас не может гражданин иметь защиту судебную, если она ему нужна. У нас нет независимого суда. То, что говорили, будет ли это иметь влияние на финансы какие-то, в какой-то мере будет влияние иметь. Потому что огромные пространства, огромная Россия, а люди уезжают, места мало получается, нам негде жить. А негде жить, потому что не обустроено, действительно места мало. Места мало, потому что власти много. Если бы немножко народ имел контроль и над судебной властью, единственный источник власти - народ, если бы мы контролировали действия судебных властей, то у нас бы не назначались судьи, а наверное, все-таки избирались, у нас бы много чего было бы по-другому. Есть то, что есть. Будут выборы 18-го числа, судьба Улюкаева может решаться. Я ожидал, что будет на этой пресс-конференции сказано так, что раньше сядешь, раньше выйдешь. У нас всегда так было: от сумы и от тюрьмы не зарекайся. У Улюкаева обычная русская судьба. Должен в армии служить, если ты мужик, должен в тюрьме отсидеть, если ты настоящий мужик.
Михаил Соколов: - А вы отсидели?
Василий Мельниченко: - А как же, я же русский мужик.
Михаил Соколов: - Леонид Гозман не отсидел, ну что делать.
Леонид Гозман: - Я еще не теряю надежду.
Михаил Соколов: - Вы пытаетесь, я знаю, всякие хулиганские выходки устраиваете в телеэфире государственном. Я много читал сегодня разных откликов, один меня совершенно поразил. Есть у нас такой большой друг Сергей Александрович Марков, известный русский писатель-фантаст, политолог, он выдает такую версию, что на самом деле, почему Улюкаева посадили - начал выводить свои деньги за границу. Зачем? Чтобы там остаться, пойти по пути Андрея Илларионова, слить огромный массив секретных данных, помочь американцам атаковать Путина. Вот как это выглядит, как реальный проступок, за который наказывают. Сильно?
Леонид Гозман: - Вы хотите, чтобы я это комментировал?
Михаил Соколов: - Конечно. А если это вброшено уже и идет по всем сетям, я вас уверяю, огромное количество людей будет уверено, что на самом деле это и есть настоящая, истинная версия, за что либерала недемократа Улюкаева, хорошего специалиста в области экономики сейчас засадили на 8 лет.
Леонид Гозман: - Это тоже интересная версия, конечно. Можно сказать, что он пытался организовать нашествие инопланетян, что на самом деле марсиане хотели высадиться здесь, искали предателя, нашли Улюкаева. Улюкаев договорился с марсианами, они высадили десант на Кремль, один из марсиан превратится Путиным, другой марсианин превратится Сечиным. ФСБ доблестное это дело накрыло. Это из той примерно серии. Сергей Александрович Марков человек очень творческий и придумывает интересные ходы периодически. Это, конечно, ерунда, о чем тут говорить.
Михаил Соколов: - На самом деле, за что? Я не понимаю.
Леонид Гозман: - Я тоже не знаю, я с этого начал. Вы сказали, что есть люди, которые знают, а я этого не знаю. Я не знаю, чем он перешел дорогу Сечину.
Михаил Соколов: - А почему Путину надо всегда идти навстречу Сечину?
Леонид Гозман: - Этого я тоже толком не знаю, хотя, по-видимому, они одной кровью. Что удивительно, когда говорится, что Улюкаев вымогал взятку у Сечина, если представить реальное положение людей, это то же самое, что старший сержант приходит к генерал-лейтенанту и у него вымогает взятку за что-нибудь, дает ему команду. Любые поборы, требования идут сверху вниз, а не снизу вверх. Лейтенант ГАИ заносит своему подполковнику или полковнику, не полковник ему заносит, а лейтенант полковнику заносит. Это же так организовано. Реальное положение Сечина и реальное положение Улюкаева, где один, где другой, он Улюкаева в микроскоп не видел. Что сделал Алексей Валентинович такого, что вызвало такой гнев, не знаю.
Михаил Соколов: - Может быть, это такой символический политический старт путинской избирательной кампании в ответ на антикоррупционные лозунги Навального, и Собчак тут немножко отличается, а тут мы сажаем автора, извините, такого идеологического манифеста раннего путинизма, который назывался "Правый поворот". Все уже забыли, а на самом деле Алексей Валентинович Улюкаев сделал много для того, чтобы интеллектуально обосновать вот эту самую систему, которая из пиночетовщины превратилась в настоящий агрессивный и нападающий на соседей фашизм.
Леонид Гозман: - Я в данном случае не согласен, что в этом была причина, по следующим соображениям. Во-первых, для этого лучше было бы сажать не Улюкаева из прагматических соображений.
Михаил Соколов: - А кого надо, вы знаете?
Леонид Гозман: - Я знаю, но не хочу называть фамилии, не хочу на людей беду накликать, не дай бог. Я понимаю, кого надо было бы сажать, кто был бы более эффективным с точки зрения мобилизации перед выборами и так далее, более выгодным.
Если бы это был действительно личный интерес президента, политический интерес президента, там бы не мешался Сечин по дороге, не было бы всей этой скандальной, оскорбительной для суда и государства в целом ситуации с Сечиным. Сечин просто оскорбил государство российское, просто реально оскорбил.
Михаил Соколов: - А вы переживаете за это государство?
Леонид Гозман: - Да.
Михаил Соколов: - За страну, я понимаю переживать, а за государство не очень хочется.
Леонид Гозман: - Я хочу жить в стране, в которой уважают суд. В этом смысле он продемонстрировал, что государства у нас нет - это Сечин продемонстрировал. Как это демонстрирует шпана с мочой и зеленкой, она демонстрирует, что государства нет, никому нельзя, а нам можно, потому что мы идеологически правильные. Бывают такие ошибки, люди могут ошибаться, думают, что они правильно делают, поэтому можно, а государство их маленько поправляет. Во время киевских погромов в 1905 году, когда всякая шпана делала погромы, Шульгин, который был офицером просто, он эту толпу погромщиков разгонял, а они ему кричали: господин офицер, что же вы нас разгоняете, мы же свои. То есть они считали, что им можно. Но государство тогдашнее архаичное, неповоротливое, тупое, какое хочешь, оно все-таки понимало, что нет. А тут погромщики своим способом показывают, что они от государства, суд или Сечин своим способом показывают, что они от государства. Поэтому я не думаю, что это замысел Путина политический, к выборам, это очень сильно не вписывается.
Михаил Соколов: - Сергей Владимирович, а как вы считаете, государство, оно есть или его нет?
Сергей Алексашенко: - И ты прав, и ты прав. Конечно, в России есть государство.
Михаил Соколов: - Надо ли за него переживать?
Сергей Алексашенко: - Подождите, по очереди. Другое дело, что это государство далеко не настолько идеалистичное, которое Леонид себе представляет, что оно должно быть правильным, возвышенным, защищать людей.
Леонид Гозман: - Должно быть. Я же не говорю, что такое есть, оно и рядом не лежало.
Сергей Алексашенко: - Поэтому государственные институты захвачены людьми с очень специфическим взглядом на жизнь, очень близким по взглядам к криминальным бандам. Соответственно, они свои понятия пытаются реализовывать через те институты, которые оказались в их руках. Поэтому говорить, что Сечин - это не государство, Сечин - это государство, потому что у него есть полномочия принять решения суда. Я о таком государстве не жалею. Я всегда говорю, когда у меня возникают споры с единомышленниками, с противниками, давайте разделять народ и государство, страну и государство. Вот это государство любить нельзя. Это государство человеконенавистническое, оно существует по каким-то бандитским понятиям. Оно захватило страну. Страну я люблю, страну я жалею, я хочу стране хорошего. Но с этим государством у страны хорошего не получится - это нужно четко понимать. К сожалению, компромисс невозможен. Все попытки, теории малых дел, Кудрин программу на 1150 страниц напишет - это неисправимо, это можно только уничтожить, на свалку истории выбросить.
Михаил Соколов: - А личным примером можно что-то изменить? Кудрин, условно говоря, выступил в защиту Улюкаева, мягко, но выступил, а все остальные нет.
Сергей Алексашенко: - Как он выступил? Он сказал, что приговор несправедливый.
Михаил Соколов: - И следствие плохо работало. А другие язык себе в задницу засунули.
Сергей Алексашенко: - Ну сказал он это. А Силуанов сказал, что его вообще не волнует судьба Улюкаева, он с приговором вообще не знаком. Дальше что? Вы правда считаете, что этого достаточно? Если бы Кудрин после этого сказал: ребята, я с этим государством не хочу иметь ничего общего, Владимир Владимирович, до свидания, спасибо, гусь свинье не товарищ, я свинья, значит ты гусь, до свидания. Вот если бы он это сказал, тогда бы я его зауважал.
Михаил Соколов: - Михаил Иванович, а вы думаете как?
Михаил Крутихин: - У нас были когда-то разговоры с Сергеем, у него была такая идея, что сейчас в России существует абсолютная монархия, за исключением одного важного фактора - наследственной монархии не существует. Я убежден несколько в другом, поскольку структура нынешнего государства в точности повторяет структуру мафии. Где-то наверху крестный отец, под которым находятся капо, каждый из которых контролирует денежный поток либо в федеральный бюджет, либо из бюджета куда-то. Естественно, тут идет дележка и все остальное. Когда кормовая база съеживается, то начинаются склоки между этими капо, контролирующими денежные потоки. Тут уже довольно трудно становится крестному отцу их разводить по сторонам. В принципе это очень устойчивая система, все заменимы, капо заменимы, расходный материал фактически. Даже крестный отец вполне заменим. Если завтра вместо одного отставного подполковник КГБ в роли президента выйдет другой подполковник КГБ, через две недели к нему будет обращаться население с просьбой навести порядок у них в подъезде и так далее.
Михаил Соколов: - Леонид просил о роли личности.
Леонид Гозман: - Я, разумеется, согласен с такими негативными оценками сегодняшней государственной машины, то, что Сергей сказал, то, что Михаил сказал. Тут одна есть вещь, есть задача для ответственных людей попытаться сделать так, чтобы при смене этого псевдогосударства, при его окончании и разрушении оно не похоронило под собой много людей или страну в целом навсегда. Вот этого хотелось бы избежать.
Михаил Соколов: - Спасибо. Мы говорили о деле Алексея Улюкаева, думаю и надеюсь, что он продержится в тюрьме. Надо любого пострадавшего и попавшего в российские тюрьмы жалеть и ему сочувствовать.
Радио Свобода, 15.12.2017
https://www.svoboda.org/a/28920290.html
ВИДЕО: https://www.youtube.com/watch?v=-7QeoEibQLE
СМ. ТАКЖЕ:
Последнее слово Алексея УЛЮКАЕВА. Расшифровка
https://loxovo.livejournal.com/8055011.html
Игорь ЯКОВЕНКО: Последнее слово Улюкаева
https://loxovo.livejournal.com/8057489.html
Сергей ШЕЛИН: Показательный процесс позднепутинской эпохи
https://loxovo.livejournal.com/8057695.html
О деле Улюкаева - Андрей КОЛЕСНИКОВ, Кирилл РОГОВ, Иван ДАВЫДОВ
https://loxovo.livejournal.com/8057992.html
Владимир МИЛОВ о деле Улюкаева: Цена тюрьмы и свободы
https://loxovo.livejournal.com/8060506.html
Дмитрий БЫКОВ о последнем слове Улюкаева: Поэт и чернь
https://loxovo.livejournal.com/8064178.html
*
О чем говорит приговор Улюкаеву - МНЕНИЯ ЭКСПЕРТОВ
https://loxovo.livejournal.com/8066260.html
Глава "Руси сидящей" Ольга РОМАНОВА и правозащитник Павел ЧИКОВ о будущем Улюкаева
https://loxovo.livejournal.com/8066525.html
Кирилл РОГОВ и Сергей МЕДВЕДЕВ о приговоре Улюкаеву
https://loxovo.livejournal.com/8066798.html
!! Дмитрий ТРАВИН: "Дело Улюкаева" и тайный бюджет путинской системы
https://loxovo.livejournal.com/8066824.html
Андрей БИЛЬЖО: Улюкаев, возможно, случайно попал в эту стаю, но общество не примет его покаяния
https://loxovo.livejournal.com/8067184.html
Директор Transparency International Россия Антон ПОМИНОВ: Путина подставили с делом Улюкаева
https://loxovo.livejournal.com/8067357.html
Юлия ЛАТЫНИНА: "Оперативных данных" нет, а приговор есть
https://loxovo.livejournal.com/8067637.html
!! Владимир ПАСТУХОВ: Улюкаев как Бухарин нашего времени
https://loxovo.livejournal.com/8067919.html
Татьяна СТАНОВАЯ: "Восьмерочка" Улюкаеву. Выигранная битва Сечина, проигранная война?
https://loxovo.livejournal.com/8068298.html
"Когда спецслужбы санкционируют проведение мероприятия, то, по сути, санкционируют решение суда"
https://loxovo.livejournal.com/8068397.html
Главный редактор радио "Эхо Москвы" Алексей ВЕНЕДИКТОВ о приговоре Улюкаеву
https://loxovo.livejournal.com/8068817.html
*
НОВАЯ ССЫЛКА!
Леонид РАДЗИХОВСКИЙ: Путин лично посадил Улюкаева
Аналитика и политика. Опубликовано: 18 декабря 2017 г.
https://www.youtube.com/watch?v=nsGMPVLt_4Q
https://loxovo.livejournal.com/8069785.html
Михаил Соколов: - Отпразднуют столетие сейчас.
Леонид Гозман: - Конечно, отпразднуют. У них были отдельные перегибы, отдельные недостатки, а так все было замечательно. Так вот, приговор был предрешен. Я думаю, что то, что мы видели сегодня, не имеет никакого отношения к верховенству права, к диктатуре закона и так далее. Это доказательство того, что у нас действует право сильного. Сословное общество, само собой, Сечин может не приходить в суд, а нам грешным нельзя. Но это вообще доказательство того, что есть право сильного. Это доказательство отсутствия государства. На самом деле я бы поставил сегодняшнее событие в один ряд с приходами этой шпаны на всякие выставки, на "Артдокфест" и так далее, когда государство позволяет всякой шпане использовать силу, когда, вообще-то говоря, государство существует только тогда, когда оно монополизировало насилие. Легитимное насилие только со стороны государства. Любое насилие из других источников - преступление, за которое нужно карать. Это то же самое. Потому что сегодня государство фактически, хотя, я думаю, есть люди более информированные, но мне кажется, что сегодняшнее государство отошло в сторону и позволило Сечину или какой-то группировке, которую символизирует Сечин, опять же мы этого не знаем, что там на самом деле происходит, позволило этим людям расправиться со своим противником, сделать показательную расправу.
Михаил Соколов: - А это разве не одна группировка - путинский режим?
Леонид Гозман: - Безусловно. Мне просто кажется, что государство безличная структура. Король умер, да здравствует король. У нас Ельцина сменил Путин, Российская Федерация осталась Российской Федерацией со всеми своими проблемами и недостатками. В этом смысле неважно, входит Путин в эту группировку или не входит, важно, что государство, как надчеловеческая надстройка, позволило группировке, которая символизируется скорее именем Сечина, чем именем Путина, позволило этой группировке свести счеты, расправиться с тем, кто этой группировке был неугоден. Последствия, кстати говоря, не только для Улюкаева, который проведет несколько лет за решеткой, дай бог ему сил, терпения, удачи, но последствия не только для него, последствия для страны в целом, с моей точки зрения, очень серьезные. Насколько я понимаю, есть очень много, опять же я могу ошибаться, но мне кажется так по тем людям, с которыми я общаюсь, что очень многие бизнесмены и очень многие политики, чиновники понимают, что с ними могут сделать все что угодно.
Михаил Соколов: - Да они давно понимают.
Леонид Гозман: - Конечно, с одной стороны, понимают, с другой стороны, когда это вот так дадено в ощущениях, то очень сильно действует. Причем не наказание за преступление, это одно, что если я буду брать взятки, буду воровать, ко мне могут прийти, меня могут посадить - это одна вещь. А тут другое: если я просто буду неугоден кому-то из сильных мира сего, то со мной будут делать все что угодно. И следствие из этого понятно - это эмиграция или подготовка к эмиграции, это переход на короткий горизонт планирования в бизнесе, во всем остальном, это снижение инвестиций и так далее.
Михаил Соколов: - Михаил Иванович, на ваш взгляд аналитика, у сегодняшнего решения по Улюкаеву есть финансово-экономическая стоимость?
Михаил Крутихин: - Я думаю, она есть гигантская, но даже не у сегодняшнего решения, а просто у общего настроя российского государства на работу с инвесторами. Я очень многих иностранных инвесторов спрашивал, что им мешает в России, какие самые большие риски. И они как-то отмахивались от моего предположения, что это коррупция, доминирующая роль государственных компаний и так далее, все сходились на одном: главный риск - это отсутствие безопасности для их инвестиций, для собственности и отсутствие личной безопасности.
То есть все говорили прямо: в России отсутствует независимая судебная система, и решить какие-то споры, обращаясь в независимый суд, здесь просто невозможно. Это давняя уже история.
Единственный, кто может в России работать, я сразу вспоминаю высказывание депутата германского Бундестага Карла Георга Велмана, он сказал: в России большим бизнесом можно заниматься при двух условиях. Первое - если ты такой же крупный, как "Фольксваген", имеется в виду не автомобиль. А второе, если у вас в личных друзьях Владимир Путин. При отсутствии какого-то из этих условий забудьте вы о серьезном бизнесе в России. То есть должна быть "крыша". А сейчас нам продемонстрировали, что министр какой-нибудь такой "крышей" не является. Более того, министр - это расходный материал.
Сколько упрекали, что называется, в людской молве и в печати Путина за то, что он не ведет себя так же, как сингапурский диктатор, который несколько своих личных друзей посадил, репрессировал и тогда все встало на свое место, он покончил с коррупцией. Здесь демонстративно: смотрите, целого министра наказывают самым суровым образом, в чем же вы нас упрекаете? Нас больше упрекать не в чем, мы ведем себя так же, как очень прогрессивный и прекрасный пример сингапурского руководителя.
Михаил Соколов: - Давайте Сергея Алексашенко спросим о цене этого приговора, взгляд из Соединенных Штатов.
Сергей Алексашенко: - Я повторю то, что сказал в начале передачи, я не считаю, что, отстранясь от личности Алексея, которого я хорошо знаю, которому я сочувствую, ему, его семье, что этот суд нам показал что-то новое.
Ничего нового в данном суде не случилось, абсолютно политически ангажированный суд. На стороне обвинения важный государственный человек, который считает, что именно он защищает интересы государства, только он знает, в чем они состоят, может быть, там не интересы государства, короче говоря, этому важному человеку Улюкаев не понравился.
Михаил Соколов: - Это Сечин все-таки получается?
Сергей Алексашенко: - В данном случае Сечин присвоил себе функции государства. Государство - это суд. Помните, вы сказали, свидетеля, не явившегося в суд, должны доставить. Должны доставить по решению судьи. Судья должна принять решение, что его нужно доставить. Вот судья не приняла такого решения, значит, ей кто-то это посоветовал или посоветовал этого не делать. Или она сама догадалась, умная, толковая девочка, получается. У Сечина есть право рассказать суду, какое решение должно быть принято. Значит, Сечин исполняет функцию суда в данном случае.
Михаил Соколов: - Я тогда попробую опереться на мнение народное, у нас есть опрос, что думают люди об этом приговоре, о происходящих во власти событиях.
Обвинительный приговор министру Улюкаеву: борьба с коррупцией или расправа с неугодным?
Опрос прохожих на улицах Москвы
Click to viewМихаил Соколов: - Я к Алексею Макаркину обращусь, как к политологу, человеку, который был завязанный на избирательные кампании разные. Алексей, как вы считаете, каков будет предвыборный эффект этого дела и не изменится ли судьба, кстати говоря, Улюкаева после марта следующего года, после выборов?
Алексей Макаркин: - После марта все, что угодно может быть. У президента есть право помилования, например. Есть прецеденты, когда помилование осуществлялось без признания вины. Михаил Борисович Ходорковский свою вину не признал. Я думаю, что здесь это вряд ли актуально. Если признает вину, то может быть, и помилуют, такой вариант я не исключаю. Но если говорить о том, что будет перед выборами, то здесь, конечно, никаких изменений не произойдет.
Потому что если мы посмотрим на опрос ВЦИОМа, который был в августе еще, когда это дело только начиналось, там большинство россиян считают, что Улюкаев виноват. Более того, если говорить о тех людях, которые сколько-нибудь внимательно смотрят или заявляют о том, что они следят за этим процессом, то из этих людей 79% считают, что Улюкаев виноват.
Что интересно, что самые внимательно следящие - это у нас пенсионеры, они смотрят телевизор. И причем для большинства из них совершенно неинтересно, Улюкаев либерал, консерватор, для них это чиновник, представитель элиты. Раз так, то президентский электорат будет удовлетворен. Раз так, то появится аргумент, если будет критика со стороны Алексея Навального, например, что у нас власть не хочет бороться с коррупцией, имитирует, скажут: почему, наоборот, смотрите, министра арестовали, министра осудили. Что вам еще надо? Целый ряд глав регионов под судом.
Михаил Соколов: - И либерал Белых, тоже губернатор, под судом уже. Василий, вы с народом общаетесь у вас в уральской глубинке, будут рады по принципу, "чтоб у соседа корова сдохла", что министра посадили?
Василий Мельниченко: - Про корову - это само собой, а про министра - это уже интересно. Потому что это действительно событие, люди в какой-то мере будут довольны на первых порах. Хорошавина когда арестовывали, все это одобряли, и Улюкаева естественно, Керимова задержали, очень радуются в России люди. Так должно быть.
Михаил Соколов: - То есть богатый и успешный должен сесть, народ аплодирует.
Василий Мельниченко: - Не совсем так. Это как холодное солнце и сухая вода. У нас все равно суд назначаемый, у нас ведь нет независимого суда, поэтому кого надо, того посадят всегда.
Михаил Соколов: - То есть Путину кого надо, того посадит?
Василий Мельниченко: - Хоть Путину, хоть его заместителю. Власти если надо посадить, то она посадит того, кого надо. Потому что у нас не может гражданин иметь защиту судебную, если она ему нужна. У нас нет независимого суда. То, что говорили, будет ли это иметь влияние на финансы какие-то, в какой-то мере будет влияние иметь. Потому что огромные пространства, огромная Россия, а люди уезжают, места мало получается, нам негде жить. А негде жить, потому что не обустроено, действительно места мало. Места мало, потому что власти много. Если бы немножко народ имел контроль и над судебной властью, единственный источник власти - народ, если бы мы контролировали действия судебных властей, то у нас бы не назначались судьи, а наверное, все-таки избирались, у нас бы много чего было бы по-другому. Есть то, что есть. Будут выборы 18-го числа, судьба Улюкаева может решаться. Я ожидал, что будет на этой пресс-конференции сказано так, что раньше сядешь, раньше выйдешь. У нас всегда так было: от сумы и от тюрьмы не зарекайся. У Улюкаева обычная русская судьба. Должен в армии служить, если ты мужик, должен в тюрьме отсидеть, если ты настоящий мужик.
Михаил Соколов: - А вы отсидели?
Василий Мельниченко: - А как же, я же русский мужик.
Михаил Соколов: - Леонид Гозман не отсидел, ну что делать.
Леонид Гозман: - Я еще не теряю надежду.
Михаил Соколов: - Вы пытаетесь, я знаю, всякие хулиганские выходки устраиваете в телеэфире государственном. Я много читал сегодня разных откликов, один меня совершенно поразил. Есть у нас такой большой друг Сергей Александрович Марков, известный русский писатель-фантаст, политолог, он выдает такую версию, что на самом деле, почему Улюкаева посадили - начал выводить свои деньги за границу. Зачем? Чтобы там остаться, пойти по пути Андрея Илларионова, слить огромный массив секретных данных, помочь американцам атаковать Путина. Вот как это выглядит, как реальный проступок, за который наказывают. Сильно?
Леонид Гозман: - Вы хотите, чтобы я это комментировал?
Михаил Соколов: - Конечно. А если это вброшено уже и идет по всем сетям, я вас уверяю, огромное количество людей будет уверено, что на самом деле это и есть настоящая, истинная версия, за что либерала недемократа Улюкаева, хорошего специалиста в области экономики сейчас засадили на 8 лет.
Леонид Гозман: - Это тоже интересная версия, конечно. Можно сказать, что он пытался организовать нашествие инопланетян, что на самом деле марсиане хотели высадиться здесь, искали предателя, нашли Улюкаева. Улюкаев договорился с марсианами, они высадили десант на Кремль, один из марсиан превратится Путиным, другой марсианин превратится Сечиным. ФСБ доблестное это дело накрыло. Это из той примерно серии. Сергей Александрович Марков человек очень творческий и придумывает интересные ходы периодически. Это, конечно, ерунда, о чем тут говорить.
Михаил Соколов: - На самом деле, за что? Я не понимаю.
Леонид Гозман: - Я тоже не знаю, я с этого начал. Вы сказали, что есть люди, которые знают, а я этого не знаю. Я не знаю, чем он перешел дорогу Сечину.
Михаил Соколов: - А почему Путину надо всегда идти навстречу Сечину?
Леонид Гозман: - Этого я тоже толком не знаю, хотя, по-видимому, они одной кровью. Что удивительно, когда говорится, что Улюкаев вымогал взятку у Сечина, если представить реальное положение людей, это то же самое, что старший сержант приходит к генерал-лейтенанту и у него вымогает взятку за что-нибудь, дает ему команду. Любые поборы, требования идут сверху вниз, а не снизу вверх. Лейтенант ГАИ заносит своему подполковнику или полковнику, не полковник ему заносит, а лейтенант полковнику заносит. Это же так организовано. Реальное положение Сечина и реальное положение Улюкаева, где один, где другой, он Улюкаева в микроскоп не видел. Что сделал Алексей Валентинович такого, что вызвало такой гнев, не знаю.
Михаил Соколов: - Может быть, это такой символический политический старт путинской избирательной кампании в ответ на антикоррупционные лозунги Навального, и Собчак тут немножко отличается, а тут мы сажаем автора, извините, такого идеологического манифеста раннего путинизма, который назывался "Правый поворот". Все уже забыли, а на самом деле Алексей Валентинович Улюкаев сделал много для того, чтобы интеллектуально обосновать вот эту самую систему, которая из пиночетовщины превратилась в настоящий агрессивный и нападающий на соседей фашизм.
Леонид Гозман: - Я в данном случае не согласен, что в этом была причина, по следующим соображениям. Во-первых, для этого лучше было бы сажать не Улюкаева из прагматических соображений.
Михаил Соколов: - А кого надо, вы знаете?
Леонид Гозман: - Я знаю, но не хочу называть фамилии, не хочу на людей беду накликать, не дай бог. Я понимаю, кого надо было бы сажать, кто был бы более эффективным с точки зрения мобилизации перед выборами и так далее, более выгодным.
Если бы это был действительно личный интерес президента, политический интерес президента, там бы не мешался Сечин по дороге, не было бы всей этой скандальной, оскорбительной для суда и государства в целом ситуации с Сечиным. Сечин просто оскорбил государство российское, просто реально оскорбил.
Михаил Соколов: - А вы переживаете за это государство?
Леонид Гозман: - Да.
Михаил Соколов: - За страну, я понимаю переживать, а за государство не очень хочется.
Леонид Гозман: - Я хочу жить в стране, в которой уважают суд. В этом смысле он продемонстрировал, что государства у нас нет - это Сечин продемонстрировал. Как это демонстрирует шпана с мочой и зеленкой, она демонстрирует, что государства нет, никому нельзя, а нам можно, потому что мы идеологически правильные. Бывают такие ошибки, люди могут ошибаться, думают, что они правильно делают, поэтому можно, а государство их маленько поправляет. Во время киевских погромов в 1905 году, когда всякая шпана делала погромы, Шульгин, который был офицером просто, он эту толпу погромщиков разгонял, а они ему кричали: господин офицер, что же вы нас разгоняете, мы же свои. То есть они считали, что им можно. Но государство тогдашнее архаичное, неповоротливое, тупое, какое хочешь, оно все-таки понимало, что нет. А тут погромщики своим способом показывают, что они от государства, суд или Сечин своим способом показывают, что они от государства. Поэтому я не думаю, что это замысел Путина политический, к выборам, это очень сильно не вписывается.
Михаил Соколов: - Сергей Владимирович, а как вы считаете, государство, оно есть или его нет?
Сергей Алексашенко: - И ты прав, и ты прав. Конечно, в России есть государство.
Михаил Соколов: - Надо ли за него переживать?
Сергей Алексашенко: - Подождите, по очереди. Другое дело, что это государство далеко не настолько идеалистичное, которое Леонид себе представляет, что оно должно быть правильным, возвышенным, защищать людей.
Леонид Гозман: - Должно быть. Я же не говорю, что такое есть, оно и рядом не лежало.
Сергей Алексашенко: - Поэтому государственные институты захвачены людьми с очень специфическим взглядом на жизнь, очень близким по взглядам к криминальным бандам. Соответственно, они свои понятия пытаются реализовывать через те институты, которые оказались в их руках. Поэтому говорить, что Сечин - это не государство, Сечин - это государство, потому что у него есть полномочия принять решения суда. Я о таком государстве не жалею. Я всегда говорю, когда у меня возникают споры с единомышленниками, с противниками, давайте разделять народ и государство, страну и государство. Вот это государство любить нельзя. Это государство человеконенавистническое, оно существует по каким-то бандитским понятиям. Оно захватило страну. Страну я люблю, страну я жалею, я хочу стране хорошего. Но с этим государством у страны хорошего не получится - это нужно четко понимать. К сожалению, компромисс невозможен. Все попытки, теории малых дел, Кудрин программу на 1150 страниц напишет - это неисправимо, это можно только уничтожить, на свалку истории выбросить.
Михаил Соколов: - А личным примером можно что-то изменить? Кудрин, условно говоря, выступил в защиту Улюкаева, мягко, но выступил, а все остальные нет.
Сергей Алексашенко: - Как он выступил? Он сказал, что приговор несправедливый.
Михаил Соколов: - И следствие плохо работало. А другие язык себе в задницу засунули.
Сергей Алексашенко: - Ну сказал он это. А Силуанов сказал, что его вообще не волнует судьба Улюкаева, он с приговором вообще не знаком. Дальше что? Вы правда считаете, что этого достаточно? Если бы Кудрин после этого сказал: ребята, я с этим государством не хочу иметь ничего общего, Владимир Владимирович, до свидания, спасибо, гусь свинье не товарищ, я свинья, значит ты гусь, до свидания. Вот если бы он это сказал, тогда бы я его зауважал.
Михаил Соколов: - Михаил Иванович, а вы думаете как?
Михаил Крутихин: - У нас были когда-то разговоры с Сергеем, у него была такая идея, что сейчас в России существует абсолютная монархия, за исключением одного важного фактора - наследственной монархии не существует. Я убежден несколько в другом, поскольку структура нынешнего государства в точности повторяет структуру мафии. Где-то наверху крестный отец, под которым находятся капо, каждый из которых контролирует денежный поток либо в федеральный бюджет, либо из бюджета куда-то. Естественно, тут идет дележка и все остальное. Когда кормовая база съеживается, то начинаются склоки между этими капо, контролирующими денежные потоки. Тут уже довольно трудно становится крестному отцу их разводить по сторонам. В принципе это очень устойчивая система, все заменимы, капо заменимы, расходный материал фактически. Даже крестный отец вполне заменим. Если завтра вместо одного отставного подполковник КГБ в роли президента выйдет другой подполковник КГБ, через две недели к нему будет обращаться население с просьбой навести порядок у них в подъезде и так далее.
Михаил Соколов: - Леонид просил о роли личности.
Леонид Гозман: - Я, разумеется, согласен с такими негативными оценками сегодняшней государственной машины, то, что Сергей сказал, то, что Михаил сказал. Тут одна есть вещь, есть задача для ответственных людей попытаться сделать так, чтобы при смене этого псевдогосударства, при его окончании и разрушении оно не похоронило под собой много людей или страну в целом навсегда. Вот этого хотелось бы избежать.
Михаил Соколов: - Спасибо. Мы говорили о деле Алексея Улюкаева, думаю и надеюсь, что он продержится в тюрьме. Надо любого пострадавшего и попавшего в российские тюрьмы жалеть и ему сочувствовать.
Радио Свобода, 15.12.2017
https://www.svoboda.org/a/28920290.html
ВИДЕО: https://www.youtube.com/watch?v=-7QeoEibQLE
СМ. ТАКЖЕ:
Последнее слово Алексея УЛЮКАЕВА. Расшифровка
https://loxovo.livejournal.com/8055011.html
Игорь ЯКОВЕНКО: Последнее слово Улюкаева
https://loxovo.livejournal.com/8057489.html
Сергей ШЕЛИН: Показательный процесс позднепутинской эпохи
https://loxovo.livejournal.com/8057695.html
О деле Улюкаева - Андрей КОЛЕСНИКОВ, Кирилл РОГОВ, Иван ДАВЫДОВ
https://loxovo.livejournal.com/8057992.html
Владимир МИЛОВ о деле Улюкаева: Цена тюрьмы и свободы
https://loxovo.livejournal.com/8060506.html
Дмитрий БЫКОВ о последнем слове Улюкаева: Поэт и чернь
https://loxovo.livejournal.com/8064178.html
*
О чем говорит приговор Улюкаеву - МНЕНИЯ ЭКСПЕРТОВ
https://loxovo.livejournal.com/8066260.html
Глава "Руси сидящей" Ольга РОМАНОВА и правозащитник Павел ЧИКОВ о будущем Улюкаева
https://loxovo.livejournal.com/8066525.html
Кирилл РОГОВ и Сергей МЕДВЕДЕВ о приговоре Улюкаеву
https://loxovo.livejournal.com/8066798.html
!! Дмитрий ТРАВИН: "Дело Улюкаева" и тайный бюджет путинской системы
https://loxovo.livejournal.com/8066824.html
Андрей БИЛЬЖО: Улюкаев, возможно, случайно попал в эту стаю, но общество не примет его покаяния
https://loxovo.livejournal.com/8067184.html
Директор Transparency International Россия Антон ПОМИНОВ: Путина подставили с делом Улюкаева
https://loxovo.livejournal.com/8067357.html
Юлия ЛАТЫНИНА: "Оперативных данных" нет, а приговор есть
https://loxovo.livejournal.com/8067637.html
!! Владимир ПАСТУХОВ: Улюкаев как Бухарин нашего времени
https://loxovo.livejournal.com/8067919.html
Татьяна СТАНОВАЯ: "Восьмерочка" Улюкаеву. Выигранная битва Сечина, проигранная война?
https://loxovo.livejournal.com/8068298.html
"Когда спецслужбы санкционируют проведение мероприятия, то, по сути, санкционируют решение суда"
https://loxovo.livejournal.com/8068397.html
Главный редактор радио "Эхо Москвы" Алексей ВЕНЕДИКТОВ о приговоре Улюкаеву
https://loxovo.livejournal.com/8068817.html
*
НОВАЯ ССЫЛКА!
Леонид РАДЗИХОВСКИЙ: Путин лично посадил Улюкаева
Аналитика и политика. Опубликовано: 18 декабря 2017 г.
https://www.youtube.com/watch?v=nsGMPVLt_4Q