Сечин засадил Улюкаева? (С.Алексашенко, М.Крутихин, В.Мельниченко, Л.Гозман, А.Макаркин) (начало)
При чем тут Путин? В эфире Сергей Алексашенко, Михаил Крутихин, Василий Мельниченко, Леонид Гозман, Алексей Макаркин
Замоскворецкий суд Москвы в пятницу признал бывшего министра экономического развития России Алексея Улюкаева виновным в получении взятки от главы "Роснефти" Игоря Сечина и приговорил его к 8 годам строгого режима и штрафу в размере "взятки" - 130 000 000 рублей. "Взяткодатель", глава "Роснефти" Игорь Сечин, в суд так и не пришел. Так что Замоскворецкий суд опирался на показания начальника охраны "Роснефти" и шофера министра. Сам Улюкаев уверял, что Сечин дарил ему сумку с вином: ее он не открывал и к деньгам не прикасался. В последнем слове Улюкаев виновным себя не признал, но покаялся перед народом.
За что посадили Алексей Улюкаева? За наглую коррупцию или за конфликты с всесильным путинским соратником во время захвата «Роснефтью» компании «Башнефть» и подготовки к приватизации самой «Роснефти»? Какой сигнал российской бюрократии дает Владимир Путин? Обсуждают политик Василий МЕЛЬНИЧЕНКО, экономист Сергей АЛЕКСАШЕНКО, финансовый аналитик Михаил КРУТИХИН, историк и политолог Алексей МАКАРКИН.
Ведет передачу Михаил Соколов.
Сергей Алексашенко: - В России государственные институты захвачены людьми с взглядом на жизнь, очень близким к криминальным бандам.
Василий Мельниченко: - У Улюкаева обычная русская судьба. Должен в армии служить, если ты мужик, в тюрьме отсидеть, если ты настоящий мужик.
Алексей Макаркин: - Улюкаев в 2014 году, когда присоединили Крым и ввели санкции, давал пессимистичные прогнозы, один страшнее другого. Сейчас появился новый министр экономического развития Орешкин, оптимист, говорит: будет хорошо.
Михаил Соколов: - 15 декабря Совет Федерации назначил на 18 марта 2018 года в России выборы президента. Но похоже, это мало кого взволновало. Возбудило публику то, что Замоскворецкий суд Москвы признал бывшего министра экономического развития России Алексея Улюкаева виновным.
Михаил Соколов: - За что же посадили Алексея Улюкаева - за коррупцию или за конфликты с всесильным путинским соратником Игорем Сечиным во время захвата "Роснефтью" кампании "Башнефть" и подготовки к приватизации самой "Роснефти"? У нас в студии политик Василий Мельниченко, а на связи с нами будут экономисты Сергей Алексашенко, Михаил Крутихин, политолог Алексей Макаркин, к нам приедет политик Леонид Гозман. Сейчас с нами на связи наш специальный корреспондент на процессе, который бы я назвал "Сечин против Улюкаева", Наталья Джанполадова. Как прошло оглашение приговора?
Наталья Джанполадова: Приговор Алексею Улюкаеву оглашали около двух с половиной часов. Судья Лариса Семенова сочла, что вина бывшего министра в вымогательстве взятки у главы "Роснефти" Игоря Сечина полностью доказана. Позицию самого Улюкаева о его невиновности, о том, что он не знал, что в сумке, которую ему передал Игорь Сечин, находятся деньги, а не вино, судья расценила как способ защиты. Аргументы адвокатов о нарушениях суд счел необоснованными и отнесся к ним критически. Алексея Улюкаева арестовали прямо в зале суда, завели в клетку для подсудимых.
В течение всего процесса он находился под домашним арестом, участвовал в заседаниях, сидя за столом, рядом с адвокатами, то есть он не был под стражей. Теперь его должны доставить в один из следственных изоляторов Москвы, где он будет находиться до апелляции. Бывший министр экономического развития приехал сегодня в суд без вещей, просто с обычной сумкой-портфелем. На вопросы журналистов о том, почему он не подготовился к возможному заключению, он ответил, что тех вещей, которые у него в сумке, ему достаточно.
С утра Алексей Улюкаев много общался с журналистами. Оглашение приговора задерживалось на полтора часа, поэтому бывший министр шутил, предлагал в шутку подождать судью еще 15 минут и уйти. Говорил, что несмотря на приговор, планирует прожить долгую и счастливую жизнь. Сразу после оглашения приговора адвокаты Алексея Улюкаева заявили, что планируют обжаловать решение суда. Какие-то другие комментарии защитники давать прессе и в этот раз отказались, поскольку в течение всего процесса они не общались с журналистами. Зато итог этого дела прокомментировал прокурор Борис Непорожный, он заявил, что удовлетворен решением суда и обжаловать его не будет. Непорожный также прокомментировал отсутствие на процессе главного свидетеля обвинения Игоря Сечина. По его словам, суду прислали документы, что во все дни, когда Сечина вызывали на допрос, он был в командировке, а это, по словам прокурора, уважительная причина для неявки.
Борис Непорожный: Вынесенный приговор и назначенное наказание Улюкаеву соответствуют тяжести содеянного. Улюкаев, являясь министром экономического развития Российской Федерации, занимая государственную должность в Российской Федерации, лично потребовал и впоследствии получил взятку в особо крупном размере. Данное преступление является особо тяжким против государственной власти, поскольку подрывает доверие со стороны граждан.
Наталья Джанполадова: В зал на само оглашение пустили не больше 30 пишущих журналистов и пять телекамер, которые отобрала пресс-служба суда - это были камеры Первого канала, ВГТРК, НТВ, "Известий" и агентства "Рейтер". Никого из родственников и близких бывшего министра в суде сегодня не было.
Михаил Соколов: - Василий Александрович, что вы скажете, вы же опытный человек и в судах бывали, вас сажать пытались как хозяйственного руководителя, ваши впечатления от этого процесса? Как-то много странностей, правда?
Василий Мельниченко: - Не судите работу судей в России, да не судимы будете. Сложный вопрос, конечно. Особенно учитывая то, что я житель глубинки, житель села, являюсь типичным представителем тех самых крестьян, простых граждан.
Михаил Соколов: - Вы на что намекаете, что вы пострадали от Улюкаева и его экономической политики?
Василий Мельниченко: - Ни в коем случае, пока об этом не будем говорить. Улюкаев сам пострадал от своей экономической политики так же, как и мы. Сейчас после того как Алексею Улюкаеву впаяли 8 лет, принято в России начинать жалеть. У нас же обычно в России жалеют уже после того, как все сбылось, это действительно серьезно очень. Что касается суда и что касается Улюкаева, я скажу так, что завидовать нечему.
Во-первых, я бы сочувствовал Улюкаеву только потому, что это российские тюрьмы, не дай бог даже врагу туда попадать. Такое впечатление, что сказали: посадим по звонку другу. Это действительно ощущается. И то, что не являлся Сечин в суд, как же так, главный свидетель, главный даватель взятки, суд не смог его никак допросить. Это еще раз показало в России, что суд в России зависимый и достаточно несправедливый. Потому что не может никак ни один гражданин России не может не подчиниться суду - это уже является нарушением законности, нарушением самого закона. Конечно, если судили по звонку другу, тогда мы можем только передать привет передаче "Кто хочет стать миллионером". Судьба Улюкаева показала, что лучше быть акционером "Роснефти", чем министром экономического развития.
Михаил Соколов: - Сечин для вас вторая фигура в России, как вы думаете? Если бы вам сказали: к Путину нельзя попасть, а пойдите, порешайте крестьянские вопросы с Игорем Ивановичем. Вы бы пошли?
Василий Мельниченко: - Я бы пошел, если бы было возможно с ним встретиться и порешать. Потому что наша судьба тоже зависит от цены на ГСМ, от цены на дизельное топливо. Если в руках Сечина решить вопрос, то я бы тоже с ним пытался решать этот вопрос. Но это невозможно.
Михаил Соколов: - У нас на связи из Соединенных Штатов Америки экономист Сергей Алексашенко, один из тех людей, которые, безусловно, хорошо знают Алексея Улюкаева по работе в разных правительственных структурах в 1990-е годы. Что вы скажете об этом приговоре? Просили 10, а все-таки 8, хотя и строгого режима, значит, немножко облегчение вышло Алексею Валентиновичу.
Сергей Алексашенко: - Судья приняла во внимание наличие болезней, наличие детей, наличие пожилых родителей, все по-человечески, приняла во внимание все смягчающие обстоятельства. Но при этом приговор остался в рамках тех приличий, которые существуют в российском судейском сообществе. Люди такого уровня за взятки такого размера получают примерно от 7 до 12 лет. Поэтому ничего удивительного в приговоре, если абстрагироваться от степени доказуемости обвинений, то ничего удивительного в самом приговоре нет.
Что касается самого процесса, то мне кажется тоже, что он не явился чем-то из ряда вон выходящим. Мы что, таких странных процессов не видели до этого? Мы не видели процесса по делу "Кировлеса", мы не видели процесса Pussy Riot, мы не видели второго дела ЮКОСа? Мы всего этого не знали, для нас такое откровение, как странно работает судебная система. Все мы это видели. Поэтому все ожидаемо, поэтому, мне кажется, этот процесс пока не принес никаких таких удивительных вещей.
Михаил Соколов: - На ваш взгляд, дело, которое слушалось в суде, оно развалилось или нет?
Сергей Алексашенко: - Я сейчас буду с одной стороны и с другой стороны, как у экономистов водится. Вот если бы присяжным был я, я бы сказал, что вина Алексея Улюкаева не доказана. Это не означает, что ее нет, - вина не доказана. Потому что единственный свидетель всего дела, человек, который написал заявление о преступлении, Игорь Иванович Сечин в суд не явился, отказался категорически. В суде не исследовалась подлинность аудиозаписи, разговора Сечина с Улюкаевым, когда Улюкаев был в офисе "Роснефти", потому что все это дело делалось на якобы засекреченном оборудовании, проверить достоверность и то, что запись не монтировалась, оказалось невозможным. В суде не был допрошен сотрудник ФСБ, который осуществлял задержание Алексея Улюкаева при выезде с территории "Роснефти". Этого всего мне достаточно как потенциальному присяжному сказать: нет, вина не доказана.
Я считаю, что это очень важные вещи, потому что все, что говорил Феоктистов, он пересказывал слова Сечина. Слова Сечина можно пересказывать, я представляю, как Игорь Иванович рассказывает, собственно, три человека выслушают, они нам расскажут разные истории. Поэтому в суде никаких доказательств не было, чтобы я как присяжный сказал, что Улюкаев виновен. Я бы сказал, что суд не сделал свою работу, и суд должен был отправить как минимум на доследование, задав все эти вопросы, и заодно исследовать тему, а не было ли все это провокацией со стороны Сечина, со стороны Феоктистова.
Михаил Соколов: - Это действительно любопытно. Меня, например, тоже очень смутила такая часть этого дела, как утверждение, что вымогал деньги, два миллиона Улюкаев у Сечина.
Сергей Алексашенко: - От вымогательства отказались, прокуратура сняла обвинения в вымогательстве. Плохо думали.
Михаил Соколов: - Во-вторых, показания, что деньги были попрошены в Гоа на какой-то встрече, при этом Сечин в суд не явился, эти показания, я так понимаю, должны быть исключены из этого дела. А журналист одной из государственных компаний, который там выступал, он сказал, что играли люди на бильярде и никто ничего не видел. То есть уже мотивация, встречи в Гоа и так далее тоже не доказано. В общем, очень неубедительно все это выглядит.
Сергей Алексашенко: - Встреча в Гоа доказана, просто не доказано, о чем там был разговор и был ли разговор вообще. Это и в газетах можно было прочитать, что Сечин вместе с Улюкаевым, вместе с Путиным были на Гоа. Ну дальше что? Единственным свидетелем потенциального разговора, если он когда-то был, и вообще о том, что Сечин должен Улюкаеву какие-то деньги или они договорились об этом, единственные есть два свидетеля - потенциальный Сечин и Улюкаев. Один говорит одно, другой говорит другое. Не было очной ставки, и свидетель не явился в суд. Значит, он ничего не может сказать. Он, человек, написавший заявление о преступлении, сказал: слушайте, мне по фигу, вы и так решите. Я знаю, что вы решите, без меня обойдутся.
Михаил Соколов: - Я понимаю все-таки, почему господин Сечин не хотел идти в суд, мне кажется, здесь есть такая формулировка. В его показаниях было сказано, что Улюкаев напросился на приезд в "Роснефть". При этом в звукозаписи, которая там демонстрировалась, все было наоборот - в "Роснефть" его зазывал собственно сам Сечин. Это, конечно, тоже должно быть предметом исследования в суде, но этого не было. Михаил, я хотел бы у вас спросить как финансового энергетического аналитика, на ваш взгляд, есть ли какая-то связь между сегодняшним приговором и теми событиями, которые происходили на нефтегазовом рынке примерно два, полтора, год назад, то есть это история "Башнефти", как ее брала к себе "Роснефть", потом приватизация "Роснефти"?
Михаил Крутихин: - Я думаю, что прямой связи с теми событиями в приговоре суда нет никакой. Поскольку все произошло так, как хотел господин Сечин, Улюкаев ему не помешал, не мог помешать, в принципе там все обошлось, что называется, малой кровью. Тот туман, который был напущен в так называемой приватизации части "Роснефти", этот туман сохраняется до сих пор, и все заинтересованные лица получили все, что хотели. Я думаю, что здесь подоплека была совершенно иная. На мой взгляд, это показательное выступление против тех, кого в правительстве считали либеральными реформаторами. Правильно или неправильно - это другой вариант. Но здесь показано, что, видите, мы выставляем вашего либерально-реформаторского представителя в кабинете министров как одного из коррупционеров, то есть он ничуть не лучше нас, ничуть не лучше знаменитых подрядчиков "Газпрома" и прочих так называемых олигархов, приближенных к Кремлю. Это действительно демонстрация, это показательный процесс.
Михаил Соколов: - А все-таки кому сейчас принадлежит пакет акций "Роснефти" в результате разнообразных махинаций, которые происходили где-то на наших глазах, а где-то, как вы говорите, в тумане?
Михаил Крутихин: - Там туман действительно. Если помните, президент перед этой приватизацией сказал, что приватизация госкомпаний должна проходить с максимальной прозрачностью. В данном случае было сделано с максимальной непрозрачностью. То есть кто-то соврал: либо президент на самом деле, поблагодаривший Сечина за эту операцию, либо Сечин.
Мы видим, что из этого пакета где-то меньше 5% действительно приобрели катарцы и очень немножко приобрели их дочерние предприятия, нефтеторговый трейдер "Глинкор". Все остальное, которое якобы где-то кому-то ушло, там владельцы непонятны. Вылезла вдруг китайская компания, тоже с несколько сомнительной репутацией, которая якобы согласилась это купить. Но здесь сделка тоже была хитрой. Судя по всему, они выступили такой же ширмой, как и итальянский банк "Энтеза", ширмой, чтобы замаскировать, что этим пакетом акций командует кто-то в тени. И судя по всему, в тени, судя по тому, что пакет этот был "куплен" за государственные деньги, находится кто-то из организаторов всей сделки. Не исключаю, что сам господин Сечин со своими дружками в руководстве России.
Михаил Соколов: - А можно ли сказать, что Алексей Улюкаев в каком-то смысле в этом процессе, еще начиная с "Башнефти", что называется, грубо, путался под ногами у Сечина?
Михаил Крутихин: - У меня такой информации нет. Скорее всего, это было решение принято где-то наверху, что кого-то надо наказать. А процесс "приватизации", приобретение "Башнефти" и последующая псевдоприватизация "Роснефти" было просто совпадением по времени и предлогом для того, чтобы сказать, что он соглашался, не соглашался. Ничего этого доказать невозможно.
Михаил Соколов: - Сергей Владимирович, а вы как считаете, был Улюкаев в чем-то помехой или нет? Может быть, он где-то там действительно наступил на ногу Сечину?
Сергей Алексашенко: - Я думаю, что действительно у Сечина с Улюкаевым был какой-то конфликт. В чем он состоял, мы не знаем, пока не знаем. Улюкаев сказать об этом не решился по тем или иным причинам, может быть, надеялся на снисхождение, на мягкий приговор. Но я не думаю, что это наезд на либеральных экономистов, слишком конспирологическая теория.
Потому что если вы посмотрите на Владимира Путина, на его 18 лет правления и на экономический блок правительства, то он всегда держал, можно сказать, что всегда там министрами-экономистами были те, кого принято называть либералами. С моей точки зрения либералами назвать невозможно, они и близко не стояли к либералам, просто люди проводят здравую политику: инфляция должна быть низкой, бюджетный дефицит должен быть большой, денежная эмиссия в больших объемах вредна для экономики, цены должны быть свободными. То есть такие какие-то базовые принципы рыночной экономики, они к либерализму не имеют никакого отношения. Но всегда эти люди, кто занимал Минфин, Минэкономики, Центральный банк, они были профессионалами. Улюкаев от них ничем не отличался, он, собственно говоря, везде был, в Минфине был, в Минэкономики был, в Центральном банке был. Если бы Владимир Путин хотел наехать на либералов, он просто мог их выгнать из правительства всех сразу. Но он этого не сделал, понимая, что других, в пианиста не стреляйте, он играет как умеет, а других писателей взять негде. Не Глазьева же ставить. Поэтому на либералов наезжать опасно Путину, потому что других нет.
Василий Мельниченко: - Я не могу точно определить, что произошло между Улюкаевым и Сечиным, но я бы хотел напомнить, что совсем недавно с большой радостью купили долю у ВР "Роснефть" за 50 с лишним миллиардов долларов. Как видим, через два с половиной года мы продали ту же долю за 11 миллиардов долларов. Если это как-то связано с виной Улюкаева, то может быть, виноват, все-таки большие деньги пропали. На самом деле, кто виноват, не знаем. Вы обратите внимание, что у нас больше разговор идет не о справедливом решении суда или несправедливом, а о деньгах, о бюджете, о взаимоотношениях.
Михаил Соколов: - Мы в интригах пытаемся разобраться.
Василий Мельниченко: - В Библии ведь нет ни слова о соломоновом бюджете, но есть о соломоновом суде, очень много об этом сказано. Даже тогда люди знали и понимали, что если суд несправедлив, то под угрозой даже устои государства. Если справедлив и честен, независимый, то он может стать воспитателем и государству, и нашему населению. Какой же теперь воспитатель суд, который судит без доказательств.
Михаил Соколов: - Нам объяснили, что воспитатель-суд либералов публично сечет. У нас на связи по телефону Алексей Макаркин, политолог, историк. Что вы скажете, это действительно публичное наказание одного из либералов, чтобы все остальные либералы, хотя и не демократы, которые служат Путину, они боялись бы, смотрели в рот и не отклонялись бы от генеральной линии ни на сантиметр?
Алексей Макаркин: - При чем здесь генеральная линия? Насколько я понимаю, ситуация тут несколько иная. Улюкаев действительно, судя по всему, вошел в конфликт, хотя масштаб этого конфликта и параметры его непонятны. Во-вторых, Улюкаев чем отличался - он подчеркнуто позиционировал себя как эксперт. В 2014 году ввели санкции, присоединили Крым, происходят какие-то еще события, но он за это не отвечает. Его задача рассказать, чем это чревато, он давал прогнозы, прогнозы довольно пессимистичные, один прогноз страшнее другого. Видимо, это стало одним из факторов, которые оказали влияние непосредственное на его судьбу. Потому что здесь, как я понимаю, подход был совершенно иной: раз мы в конфликте с Западом, все должны быть мобилизованы, каждый на своем рабочем месте должен работать, вносить вклад не покладая рук. А здесь человек, который говорит, что тут плохо, там плохо, там нехорошо, а дальше будет еще хуже и через 20 лет будет плохо. Сейчас появился новый министр экономического развития Орешкин, который оптимист, который говорит: нет, будет хорошо. Вот это устраивает. Такой пессимизм не устраивает.
Михаил Соколов: - Но надо ли сажать за пессимизм?
Алексей Макаркин: - Наверное, не только за это, но в том числе. Когда идет речь о том, что кладутся на чашу весов одна гирька, другая гирька, третья, то наверное, эта смелость была далеко не самой последней. Кстати, что касается того, что это урок для остальных либеральных экономистов, вы знаете, у нас есть такое представление, что есть либералы, есть силовики и между ними идет какая-то война, масштабное противостояние. На самом деле есть разные либералы, есть разные силовики, отношения между ними часто являются довольно сложными. Из всех остальных представителей либерального экономического крыла никто с такими прогнозами не выступал, никто из них таких заявлений не делал, что сейчас плохо, а дальше будет еще хуже. Поэтому я думаю, что у них вряд ли возникнут такие проблемы, вряд ли необходим такой урок, я думаю, что они и так все прекрасно сами понимают.
Михаил Соколов: - Я думаю, нам стоит посмотреть и послушать, что Владимир Путин говорил по поводу этого процесса на так называемой пресс-конференции, которая, конечно, выглядела как ужасающее, непрофессиональное и лизоблюдское шоу, что мы видели на телеэкранах почти четыре часа подряд. Но тем не менее, там было несколько вопросов, один из них был как раз о том, что существует несколько видов юстиции, одних людей сажают, были названы фамилии пострадавших ни за что, Олега Навального, Сенцова и других, а с другой стороны иные приближенные к Кремлю, вроде Сечина, могут не являться в суд по четыре раза. Вот что Путин ответил.
Михаил Соколов: - Мне кажется, это заявление в каком-то смысле предопределило этот приговор. Может быть, два года как раз скостили за то, что Сечин в суд не пришел, хотя достаточно собрано материалов. А что касается, что все по закону, как говорит Владимир Путин, по закону должен был быть привод товарища Сечина в суд принудительный после второй, наверное, неявки, а может, и уголовное дело, статья есть за неявку без уважительных причин. Леонид, как вы считаете, Путин все-таки посадил Улюкаева или Сечин через Путина посадил Улюкаева?
Леонид Гозман: - Кто же это знает?
Михаил Соколов: - Венедиктов знает, он пишет: посадил Путин.
Леонид Гозман: - Значит, есть человек, который все знает, но моя фамилия не Венедиктов, а Гозман, я не все знаю. Я не знаю, что там у них наверху происходит, как там они между собой в этом террариуме единомышленников.
Михаил Соколов: - Вы же в террариуме тоже как-то паслись, было дело.
Леонид Гозман: - Я не пасся, а работал, и было это очень давно, при другом президенте. Поэтому я не знаю, кто кого посадил, Сечин или Путин, или Сечин с разрешения Путина, или Сечин сделал по поручению Путина и так далее. Мы знаем то, что мы видим. Мы видим, что то, что произошло сегодня, во-первых, ожидаемо. И конечно, приговор связан не с тем, что сказал вчера Владимир Владимирович Путин, приговор как обвинительный был предрешен в тот момент, когда Алексей Валентинович сказал, что это оговор со стороны Сечина и ФСБ, что это провокация ФСБ. После этих слов, я понимаю, что он эти слова сказал тоже не случайно, понимая, что будет обвинительный приговор, но совершенно очевидно, что после таких слов оправдательный приговор Улюкаеву означает как минимум начало следствия по обвинению Сечина и ФСБ в оговоре, в препятствовании правосудию и так далее.
Михаил Соколов: - А "органы в России не ошибаются".
Леонид Гозман: - Органы не ошибаются никогда. Обратите внимание, что хотя на памятнике жертвам репрессий почему-то есть слово "простите", это органы, которые прощения не просили вообще никогда, они всегда были правы.
Михаил Соколов: - Отпразднуют столетие сейчас.
Окончание:
https://loxovo.livejournal.com/8069892.html