Текст на клавиатуре набивать - тоже ничего сложного, но себя упрекнуть в разъебайстве язык не поворачивается?
Для того чтобы создавать продукт (а тот же Варламов и его подобные такого продукта создают существенно более обычного быдлорабочего), нет нужды киркой стучать по 15 часов в сутки.
А вообще, конечно, работать надо, как работают те же японцы или китайцы. Но чего-то я не слышал чтобы там все на заводах вкалывали.
Если ваша работа заключается в том, чтобы "чертить", оно не удивительно. Среди "программистов" тоже есть формочкоклопателями. Только их сами программисты к программистам не относят.
> Это относится и к другим сферам: конструктор не может фрезеровать детали, которые чертит, тренер не может боксировать, как его ученик и т.д. И конструктор может, и тренеры часто бывшие боксёры. Мир рухнул?
> Это относится и к другим сферам: конструктор не может фрезеровать детали, которые чертит, тренер не может боксировать, как его ученик и т.д. Ну вот, с мыслями не собрался, а жизни учить.
- Конструктор не может... - Может, мир рухнул? - Ну так и ляляля тоже, мир рухнул?
Так может конструктор или не может?
По теме, так тема не определена. Вон у вас фрезеры конструировать умеют, им и платят больше, проблемы нет. Я так понимаю, тут возбухали, что в менеджеры все идут. Если им не платят нифига, так пусть идут, какое вам дело. А если платят больше, значит нужны, сами идите туда же, им станут меньше платить. В чём проблема-то изначальная?
Обозначаю тему: был ложный постулат, что представители т.н "интеллектуальных" профессий вполне могут справиться с менее интеллектуальным, ручным трудом. Так вот, справятся они ровно в той же мере, в которой представители ручного труда справятся с работой т.н. "интеллектуалов". Я работал в НИИ, где было КБ, полное женщин-конструкторов. С хорошим, многолетним опытом. Так вот, когда они носили свои чертежи в мастерскую на изготовление, то рабочие их часто правили, а конструкторши стояли и краснели. А с ситуацией, когда конструкторша показала бы рабочему, как правильно фрезеровать, столкнуться как-то не пришлось пока.
> ровно в той же мере Доказывайте. Мало кто спорит, что дворник может при должном усилии абы как мосты проектировать, но вот что в той же мере, что и архитекторы дворы мести - явный гон.
Это объясняет лишь то, что мужик-конструктор на месте женщины смог бы, возможно, выточить деталь, но не благодаря своему интеллектуальному образованию, а благодаря практическим навыкам, полученным, например, на уроках труда в школе.
Доказывайте. Это Вы доказывайте, что архитектор своими руками не хуже рабочего-строителя построит. Или что конструктор деталь выточит.
Мало кто спорит, что дворник может при должном усилии абы как мосты проектировать, но вот что в той же мере, что и архитекторы дворы мести - явный гон. А зачем брать низкоквалифицированный ручной труд и сравнивать с высококвалифицированным интеллектуальным? Конечно, перекос будет. Давайте сравнивать дворника с офисным хомяком, который факсы принимает, и бумажки из одной кучу в другую перекладывает. Или архитектора сравним с каким-то высококвалифицированным рабочим, например, с фрезеровщиком 6-го разряда.
> Это Вы доказывайте, что архитектор своими руками не хуже рабочего-строителя построит. "Ровно в той же мере" - ваши слова. Вам и флаг в руки. Вот если б все брезговали говно лопатой грузить, и платили бы за это миллионы, нашлось бы куча людей, которые бы тоже бухтели, что, мол, говно грузить - не интегралы брать. Но на деле желание выполнять работу - это тоже качество. Поэтому по каким там именно причинам слесарь бумажки брезгует перекладывать, коли за это платят, вообще никого не волнует.
> А зачем брать низкоквалифицированный ручной труд и сравнивать с высококвалифицированным интеллектуальным? Ну давайте тогда учиться измерять квалификацию. Наверняка в вашем понимании у архитектора и фрезеровщика 6-го разряда равная квалификация как раз потому, что поменяй их местами, они потеряют в производительности в равной мере. Вот если бы архитектор мог фрезеровать лучше, чем фрезер - проектировать, вы бы сказали, что у них квалификация разная просто. Я угадал? Если нет, тогда внимательно вас слушаю.
"Ровно в той же мере" - ваши слова. Вам и флаг в руки.
Не обязательно "ровно в той же мере". Скорее, токарь лучше справится с конструкторской работой, чем конструктор с токарной. Потому что конструкторов точить не учат, а токарей проектировать немного учат.
Ну давайте тогда учиться измерять квалификацию. Наверняка в вашем понимании у архитектора и фрезеровщика 6-го разряда равная квалификация как раз потому, что поменяй их местами, они потеряют в производительности в равной мере. Прежде всего в качестве потеряют. А квалификацию можно определить временем, затраченным на обучение и приобретение навыка. Научиться двор мести можно за полчаса с нуля, а фрезеровщик 6-го разряда - это годы обучения и практической работы. Есть объективно простые профессии, где можно быстро достигнуть потолка мастерства, а есть профессии, в которых можно совершенствоваться бесконечно. И никакой разницы нет, ручные это навыки или интеллектуальные - вот в этом пойнт.
> Потому что конструкторов точить не учат, а токарей проектировать немного учат.
Меня на инженерной специальности и точить учили, и фрезеровать, и оптические детали обрабатывать. Собственно, первые 3 курса практики были как раз об этом.
> И никакой разницы нет, ручные это навыки или интеллектуальные - вот в этом пойнт. Сидеть на жопе ровно в офисе - тоже навык. И если фрезеровщику 6-го разряда зазорно этим заниматься, даже если и платят больше, то в этом его проблема.
Опять же не совсем понятно, о ком вы говорите, когда говорите о "интеллектуальных" профессиях. Уж очень обширен спектр. Особенно с учётом того, что у многих т.н. "интеллектуалов" труд далеко не интеллектуальный, а сугубо механический.
Меня на инженерной специальности и точить учили, и фрезеровать, и оптические детали обрабатывать. Собственно, первые 3 курса практики были как раз об этом.
Нетипично. Обычно в ВУЗовских программах такого нет.
Сидеть на жопе ровно в офисе - тоже навык. И если фрезеровщику 6-го разряда зазорно этим заниматься, даже если и платят больше, то в этом его проблема. Дело не в том, что "зазорно". А в том, что рабочий с навыками хомяка справится, если потребуют обстоятельства.
Опять же не совсем понятно, о ком вы говорите, когда говорите о "интеллектуальных" профессиях. Уж очень обширен спектр. Особенно с учётом того, что у многих т.н. "интеллектуалов" труд далеко не интеллектуальный, а сугубо механический.Так это и понятно, что механический. В том-то и фишка, что человек, окончивший ВУЗ, в повсведневной работе по специальности может столь же мало проявлять творческое начало, как и рабочий, который гайки точит всю смену. Повторюсь: разницы между ручным и интеллектуальным трудом нет и ошибкой будет считать, что "интеллектуал" справится с
( ... )
Текст на клавиатуре набивать - тоже ничего сложного, но себя упрекнуть в разъебайстве язык не поворачивается?
Для того чтобы создавать продукт (а тот же Варламов и его подобные такого продукта создают существенно более обычного быдлорабочего), нет нужды киркой стучать по 15 часов в сутки.
А вообще, конечно, работать надо, как работают те же японцы или китайцы. Но чего-то я не слышал чтобы там все на заводах вкалывали.
Reply
Reply
Reply
Reply
И конструктор может, и тренеры часто бывшие боксёры. Мир рухнул?
Reply
Так и фрезеровщик может конструировать, и боксер может тренировать. Мир рухнул?
Reply
Ну вот, с мыслями не собрался, а жизни учить.
Reply
Reply
- Может, мир рухнул?
- Ну так и ляляля тоже, мир рухнул?
Так может конструктор или не может?
По теме, так тема не определена. Вон у вас фрезеры конструировать умеют, им и платят больше, проблемы нет. Я так понимаю, тут возбухали, что в менеджеры все идут. Если им не платят нифига, так пусть идут, какое вам дело. А если платят больше, значит нужны, сами идите туда же, им станут меньше платить.
В чём проблема-то изначальная?
Reply
Я работал в НИИ, где было КБ, полное женщин-конструкторов. С хорошим, многолетним опытом. Так вот, когда они носили свои чертежи в мастерскую на изготовление, то рабочие их часто правили, а конструкторши стояли и краснели. А с ситуацией, когда конструкторша показала бы рабочему, как правильно фрезеровать, столкнуться как-то не пришлось пока.
Reply
Это всё объясняет.
> ровно в той же мере
Доказывайте.
Мало кто спорит, что дворник может при должном усилии абы как мосты проектировать, но вот что в той же мере, что и архитекторы дворы мести - явный гон.
Reply
Это объясняет лишь то, что мужик-конструктор на месте женщины смог бы, возможно, выточить деталь, но не благодаря своему интеллектуальному образованию, а благодаря практическим навыкам, полученным, например, на уроках труда в школе.
Доказывайте.
Это Вы доказывайте, что архитектор своими руками не хуже рабочего-строителя построит. Или что конструктор деталь выточит.
Мало кто спорит, что дворник может при должном усилии абы как мосты проектировать, но вот что в той же мере, что и архитекторы дворы мести - явный гон.
А зачем брать низкоквалифицированный ручной труд и сравнивать с высококвалифицированным интеллектуальным? Конечно, перекос будет. Давайте сравнивать дворника с офисным хомяком, который факсы принимает, и бумажки из одной кучу в другую перекладывает. Или архитектора сравним с каким-то высококвалифицированным рабочим, например, с фрезеровщиком 6-го разряда.
Reply
"Ровно в той же мере" - ваши слова. Вам и флаг в руки.
Вот если б все брезговали говно лопатой грузить, и платили бы за это миллионы, нашлось бы куча людей, которые бы тоже бухтели, что, мол, говно грузить - не интегралы брать. Но на деле желание выполнять работу - это тоже качество. Поэтому по каким там именно причинам слесарь бумажки брезгует перекладывать, коли за это платят, вообще никого не волнует.
> А зачем брать низкоквалифицированный ручной труд и сравнивать с высококвалифицированным интеллектуальным?
Ну давайте тогда учиться измерять квалификацию. Наверняка в вашем понимании у архитектора и фрезеровщика 6-го разряда равная квалификация как раз потому, что поменяй их местами, они потеряют в производительности в равной мере. Вот если бы архитектор мог фрезеровать лучше, чем фрезер - проектировать, вы бы сказали, что у них квалификация разная просто. Я угадал?
Если нет, тогда внимательно вас слушаю.
Reply
Не обязательно "ровно в той же мере". Скорее, токарь лучше справится с конструкторской работой, чем конструктор с токарной. Потому что конструкторов точить не учат, а токарей проектировать немного учат.
Ну давайте тогда учиться измерять квалификацию. Наверняка в вашем понимании у архитектора и фрезеровщика 6-го разряда равная квалификация как раз потому, что поменяй их местами, они потеряют в производительности в равной мере.
Прежде всего в качестве потеряют. А квалификацию можно определить временем, затраченным на обучение и приобретение навыка. Научиться двор мести можно за полчаса с нуля, а фрезеровщик 6-го разряда - это годы обучения и практической работы. Есть объективно простые профессии, где можно быстро достигнуть потолка мастерства, а есть профессии, в которых можно совершенствоваться бесконечно. И никакой разницы нет, ручные это навыки или интеллектуальные - вот в этом пойнт.
Reply
Меня на инженерной специальности и точить учили, и фрезеровать, и оптические детали обрабатывать. Собственно, первые 3 курса практики были как раз об этом.
> И никакой разницы нет, ручные это навыки или интеллектуальные - вот в этом пойнт.
Сидеть на жопе ровно в офисе - тоже навык. И если фрезеровщику 6-го разряда зазорно этим заниматься, даже если и платят больше, то в этом его проблема.
Опять же не совсем понятно, о ком вы говорите, когда говорите о "интеллектуальных" профессиях. Уж очень обширен спектр. Особенно с учётом того, что у многих т.н. "интеллектуалов" труд далеко не интеллектуальный, а сугубо механический.
Reply
Нетипично. Обычно в ВУЗовских программах такого нет.
Сидеть на жопе ровно в офисе - тоже навык. И если фрезеровщику 6-го разряда зазорно этим заниматься, даже если и платят больше, то в этом его проблема.
Дело не в том, что "зазорно". А в том, что рабочий с навыками хомяка справится, если потребуют обстоятельства.
Опять же не совсем понятно, о ком вы говорите, когда говорите о "интеллектуальных" профессиях. Уж очень обширен спектр. Особенно с учётом того, что у многих т.н. "интеллектуалов" труд далеко не интеллектуальный, а сугубо механический.Так это и понятно, что механический. В том-то и фишка, что человек, окончивший ВУЗ, в повсведневной работе по специальности может столь же мало проявлять творческое начало, как и рабочий, который гайки точит всю смену. Повторюсь: разницы между ручным и интеллектуальным трудом нет и ошибкой будет считать, что "интеллектуал" справится с ( ... )
Reply
Leave a comment