Жертвы во имя любви. ответы на вопросы

[kotomysh]

Исходный текст
Начало
Продолжение

Друзья мои! Хочу сообщить тем, кто еще не в курсе, что я могу дискутировать, уточнять точку зрения, договариваться и заниматься «калибровкой понятий»сколько угодно. До тех пор, пока не будет достигнуто понимание либо пока вы не убедите меня или я вас.
Заранее прошу прощения, если кого-то раздражается моя «

Comments

[bublik_ru]

А если он говорит прямо и честно, без камня за пазухой и действительно готов к разрыву отношений? Мне кажется, я оскорблю ваш интеллект, если стану объяснять, почему это - не любовь. Но рискуя показаться высокомерной, я поясню. Фактически, ПО ФАКТУ, человек вам говорит: «Для меня промискуитет важнее, чем наши отношения. Я готов отказаться от тебя, но не от свинга.»
Это любовь? Это партнерство? Это семья?
Если на все три вопроса вы ответили «да», я уважаю ваше мнение, но дискутировать нам не о чем: у нас разные системы измерений.

скажи мне кое-что. если я кого-то люблю, то автоматически ставлю его на высшую ступень своих приоритетов? если я очень люблю торты и соленые огурцы, но сейчас мне больше хочется торт - значит ли это, что я не люблю соленые огурцы? значит, что люблю? по-моему, ни то, ни другое - это не связанные вещи.

если кто-то любит водку больше, чем жену - не значит, что он не любит жену. он и то любит, и другое. водку больше:))

объясни, плиз, как построена тут твоя логическая цепочка, мне не логична связь одного с

[kotomysh]

Довольно просто построена. Мухи отдельно от котлет:) По принципу: мухи живые, котлеты мертвые:)))
Если я говорю об ОТНОШЕНИЯХ, а я говорю об отношениях, то водка не может сравниваться с женой, если у кого-то с водкой "отношения" - это в соседний кабинет, к психиатру:)
Но если рассматривать водку как нечто отбирающее ресурсы от строительства, от общей цели, то да, можно рассматривать водку, как врага, любовницу, разлучницу.
Тут "любовь" идет в контексте ОТНОШЕНИЙ, а не чувства. Без разницы, кто что чувствует и кто что любит, если это вредит общему делу - семье, в данном случае.

[bublik_ru]

то есть хороший партнер в отношениях должен быть готов поступиться ВСЕМ ради строительства отношений? И при этом не считать, что приносит жертву? Это как? Я бы так не хотела - ни себе, ни партнеру...

[kollega]

+1.

[kollega]

нет, все же не могу удержаться.
давайте по кусочкам проверим где мы друг друга не понимаем.

вы говорите про отношения, где человек чувствует себя жертвой. так? не исключено, что там же его партнер тоже чувствует себя жертвой. так? при этом вы говорите, что можно установить ПО ФАКТУ, кто же из них действительно жертва, так? то есть существует некая одна истина.

если до настоящего момента так, то мое утверждение следующее:

есть случаи, в которых это будет верно.
в других же случаях, где один чувствует себя жертвой - другой зачастую тоже чувствует себя жертвой и оба они таки жертвы. только насильника нет, ну или оба сразу и жертвы и насильники, что скорее.

мне кажется, что во многих ситуациях нет "юридической" жертвы и насильника. и еще мне кажется, что в такой ситуации бесполезно и непродуктивно искать виноватых.
оба себя так чувствуют. надо слезть с идеи "жертвы и насильника" и искать почему так происходит. не в партнере искать, а в чем-то другом, в т. ч. отношениях.

согласны?

[kotomysh]

Про то, что жертвы и те, и другие я писала тут
http://kotomysh.livejournal.com/70443.html

Нет, не согласна.
Бывают ситуации, когда "все хороши" и "все обвиняют друг друга", но и тутнадо разбираться отдельно, кто в чем "хорош", иначе анализа отношений не получится. Я, в данном контексте, не ориентируюсь на то, кто что "чувствует". Потому, что если я буду ориентироваться на чувства, то и Чикатило окажется жертвой. А если я буду исходить из того, что Чикатило - жертва, это никак не поможет улучшению положения детишек и человеческих отношений. Поэтому, чувства - отдельно, факты - отдельно.

[kollega]

прекрасно.
вот он, корень недопонимания.

я не говорю о ситуациях, где есть реальная жертва и реальный насильник - там для меня все абсолютно ясно и не вызывает вопросов.
я говорю о ситуации, когда речь идет только о чувствах и субъективном восприятии. вот тут начинается бардак. и именно тут не стоит искать виноватого и жертву, а стоит искать пути сближения. когда оба приблизительно одинаковы, но каждому кажется, что второй гораааздо хуже.

все просто: я неправильно истолковала ваш первый пост. я не поняла, что речь идет о настоящих жертвах и настоящем насилии. я думала, что речь о восприятии.
Сорри.

[kotomysh]

Не извиняйтесь. Пост не о преступлениях. Нет разницы в уголовных деяниях и не уголовных.
Меня другое удивляет. Вы так пишете " искать пути сближения", словно мне возражаете, как будто не именно это выделено жирным шрифтом в первом посте.
О "поисках виноватого" я вообще нигде ни разу не заикнулась даже. И только и делала, что писала о том, что любая "жертва" оценивает себя не объективно.
Посему вопрос: в чем же заключаются Ваши возражения?

[kollega]

мне кажется, что я недостаточно ясно сформулировала фразу, которую вы приводите в качестве цитаты:

«Тебе не нравится, что я тебе изменяю. Ты сообщаешь мне, что ты так не можешь - либо я прекращаю, либо мы расходимся. Это насилие, потому что ты заставляешь меня измениться ради тебя.»

имелось в виду:
1. один из партнеров изменяет
2. второй ему сообщает, что не может с этим сжиться. и что он предлагает гуляющему прекратить изменять. если гуляющий не прекращает - второй объявляет о намерении уйти.
3. изменяющий партнер прекращает гулять, но чувствует себя жертвой. потому что его интересы ущемлены.
4. кто из двоих жертва?

так ли вы поняли эту фразу?
потому что по вашему объяснению у меня сложилось впечатление, что не так. что грозится уйти гуляющий партнер.

[kotomysh]

Нет, конечно, я поняла наоборот.
Но можно и этот вариант рассмотреть.
Тут нет жертв.

Кто ограничил гуляку? - Он сам.
Ради чего прекратил гулять гуляка? - Ради отношений.
Он чувствует себя жертвой? Чьей?
Своей собственной? Жертвой своего собственного желания иметь семью?

Партнер его не принуждал. Партнер сообщил ему, что есть нечто, что он не в состоянии терпеть. Гуляка сделал выбор. Сам.
Никто его не насиловал.
Претензии не по адресу.

[kollega]

Гуляка сделал выбор. сам. но ему при этом может быть некомфортно, потому что часть его личности не может проявиться в этих отношениях.
куда ему ее девать?
он чувствует себя ограниченным.
да, он очень хочет этих отношений, но чувствует, что должен для них чем-то ПОЖЕРТВОВАТЬ. соответственно, он чувствует себя жертвой.
он может ей и не является, но он так ощущает. и это его фрустрирует. и если не будет найден выход из такой ситуации - отношения долго не протянут при всем желании.

претензии, может, и не по адресу.
а отношения развалятся.

[kotomysh]

О том и речь в двух постах.
Вы же мне и возражали, когда я утверждала, что отношения, при которых кто-то субъективно чувствует себя жертвой, не устойчивы:)) Помните?

[tcherniak]

Ира, я скажу проще:

По мне, в семейных (любовных, совместных итд. как ни назови) отношениях допустимо ВСЁ! Всё то, что устраивает обе стороны и приятно обеим сторонам.

[kotomysh]

"Обе" и "обеих" - главное:))
Конечно, о том и спич, что стоит постараться жить именно так. Ну, мы ведь с тобой давно выяснили, что понимаем друг друга:)))

[tcherniak]

>Ну, мы ведь с тобой давно выяснили, что понимаем друг друга:)))

Не молчать же нам из-за этого!

Ты мне анекдот напомнила.

На одну еврейскую свадьбу пригласили 2-х великих равинов. Оба пришли. Обоих посадили за один стол друг напротив друга. И оба не обмолвились друг с другом ни словом. Что не мешало обоим же общаться с прочими гостями. Когда одного из равинов спросили о причинахй молчания он сказал:
-Я - великий равин. Он- великий равин. Я всё знаю. Он всё знает. И о чём же нам разговаривать???

[kotomysh]

Да:)
Есть аналогичная байка плюс дураки:) "Скучно было бы без дураков: нам-то что друг другу объяснять:)))))"

[golova]

Да.

[kotomysh]

Мне это ценно:)

[golova]

Я знал, я знал! :)))