Не думаю, что я оригинален, не имея таких аргументов (собственно, с их отсутствием смирился, наверное, раньше, чем узнал о существовании философии:), считаю это вопросом, пожалуй, аксиоматики: Мой разум познает некоторый мир, который можно мыслить как порождение этого разума или как интерпретацию какой-то внешней реальности. Расуждая об этом мире, его приходится отделять от представлений о нем (по меньшей мере, неизвестное от известного). То, что обладает неизвестными мне свойствами, назовем трансцендентным, за неимением оснований назвать реальным.
== Расуждая об этом мире, его приходится отделять от представлений о нем (по меньшей мере, неизвестное от известного)
Но ведь с равным успехом можно в рамках имманентного различить знание (известное) от того, о чем это знание (неизвестное). Для этого не требуется идея трансцендентного.
> Я могу точно так же отнести к внешнему миру всё, существование чего я допускаю независимо от моего сознания, т.е. как весь физический мир, так и всю духовную жизнь других людей. Тогда не принадлежащим к внешнему миру остается только мое духовное я со своими представлениями, восприятиями, чувствами, проявлениями воли и т.п. - По-видимому, как обычно, все самое интересное скрывается в "и т.п.".
> «имманентный мир» (содержание сознания) - Я не знаю, что находится за углом, пока туда не заглянул, поэтому для меня не имеет смысла считать это содержимым моего сознания (так же, как и непридуманные перипетии ненаписанного романа). Если для обозначения всего этого мне нужно слово, я готов воспользоваться предложенным выше, и пока не вижу, почему нет. А "имманентным" готов называть свою модель мира (в которой за углом - другая улица) и свои с ней отношения.
== Я не знаю, что находится за углом, пока туда не заглянул, поэтому для меня не имеет смысла считать это содержимым моего сознания
Для этого не обязательно заглянуть. Можно вообразить что там, можно вспомнить, можно помыслить, можно спросить и т..п :) Всё это - содержание сознания (имманентное). Вы даже можете помыслить то, что там что-то такое, что вам точно неизвестно. И это тоже будет имманентным :)
Так вот, мы здесь вовсе не занимаемся философской рефлексией обыденных ситуаций. Если я вижу, что по улице бежит кот - за мышкой там бежит, или от кошки, - то это просто реальный рыжий кот, но ни в коем случае не объект какой, и уж тем более не трансцендентный кот и не имманентный. А если я слышу, что где-то там едет трамвай, то едет он на улице, по рельсам, а не у меня в голове, и не в каком-то там - не к ночи будет сказано - сознании.
Наша тема совсем другая - основания теории познания. А теория познания, если, конечно, она себя уважает, не интересуется котами и трамваями, а интересуется только тем, как люди получают новые знания.
А в чем разница? Любой "обыденный" предмет может стать объектом познания, значит, сомнения в реальном существовании относятся и к ним тоже, разве нет?
достойные аргументы в пользу существования трансцендентного
Что-то мне подсказывает, что без Бога в этом вопросе не обойтись.
== Любой "обыденный" предмет может стать объектом познания
Но в обыденной ситуации любой обыденный предмет не есть объект познания . А вот что и как может стать объектом познания - об этом и вопрос.
== сомнения в реальном существовании относятся и к ним тоже, разве нет
Нет. Я не сомневаюсь в существовании вот этого компа, на котором набираю текст. В противном случае было давно пора вызывать психушку. Разговор вообще не о сомнении в существовании вещей, а о сомнении в существовании трансцендентного - в схеме, а не в реальности. Лучше это даже так сказать - сомнение в возможности гносеологической схемы с различением трансцендентного и имманентного. Ведь возможно, что такая схема просто само-противоречива. Например.
Т.е. солипсизм как альтернатива не рассматривается в принципе. Понятно.
Насколько я представляю, основное противоречие (или допущение) кантианской схемы заключается в том, что вещи-в-себе (=трансц. явления), с одной стороны, непознаваемы, а с другой - каким-то образом обуславливают явления (=имманентные объекты). Последнее суждение противоречит непознаваемости вещей-в-себе.
Насколько я понял, Вы сводите задачу познания к рассмотрению движения (в самом общем смысле) имманентных объектов (собственно, других возможностей тут и нет :) ). А затем ставите вопрос о механизме (причине и т.п.) этого движения. Но здесь сразу возникает вопрос - можете ли Вы сказать (в принципе) что-то определенное об этом механизме?
1) Если можете, то тогда этот механизм есть имманентный объект, Вы остаетесь в рамках имманентного. 2) Если в принципе не можете, то это следует отнести к трансцендентному, но тогда причем тут познание? В этом случае познанием будет только описание движения, а вопросы о его причинах и механизмах окажутся не законными.
И в обоих случая понятие трансцендентного Вам ничего не дает для развития теории познания. Единственное, что оно делает - это маркирует границы познавательной деятельности - вот это можно, а дальше шлагбаум.
Comments 31
Мой разум познает некоторый мир, который можно мыслить как порождение этого разума или как интерпретацию какой-то внешней реальности. Расуждая об этом мире, его приходится отделять от представлений о нем (по меньшей мере, неизвестное от известного). То, что обладает неизвестными мне свойствами, назовем трансцендентным, за неимением оснований назвать реальным.
Reply
Но ведь с равным успехом можно в рамках имманентного различить знание (известное) от того, о чем это знание (неизвестное). Для этого не требуется идея трансцендентного.
Reply
- По-видимому, как обычно, все самое интересное скрывается в "и т.п.".
> «имманентный мир» (содержание сознания)
- Я не знаю, что находится за углом, пока туда не заглянул, поэтому для меня не имеет смысла считать это содержимым моего сознания (так же, как и непридуманные перипетии ненаписанного романа). Если для обозначения всего этого мне нужно слово, я готов воспользоваться предложенным выше, и пока не вижу, почему нет. А "имманентным" готов называть свою модель мира (в которой за углом - другая улица) и свои с ней отношения.
Reply
Для этого не обязательно заглянуть. Можно вообразить что там, можно вспомнить, можно помыслить, можно спросить и т..п :) Всё это - содержание сознания (имманентное). Вы даже можете помыслить то, что там что-то такое, что вам точно неизвестно. И это тоже будет имманентным :)
Reply
Наша тема совсем другая - основания теории познания. А теория познания, если, конечно, она себя уважает, не интересуется котами и трамваями, а интересуется только тем, как люди получают новые знания.
А в чем разница? Любой "обыденный" предмет может стать объектом познания, значит, сомнения в реальном существовании относятся и к ним тоже, разве нет?
достойные аргументы в пользу существования трансцендентного
Что-то мне подсказывает, что без Бога в этом вопросе не обойтись.
Reply
Но в обыденной ситуации любой обыденный предмет не есть объект познания . А вот что и как может стать объектом познания - об этом и вопрос.
== сомнения в реальном существовании относятся и к ним тоже, разве нет
Нет. Я не сомневаюсь в существовании вот этого компа, на котором набираю текст. В противном случае было давно пора вызывать психушку.
Разговор вообще не о сомнении в существовании вещей, а о сомнении в существовании трансцендентного - в схеме, а не в реальности. Лучше это даже так сказать - сомнение в возможности гносеологической схемы с различением трансцендентного и имманентного. Ведь возможно, что такая схема просто само-противоречива. Например.
Reply
Насколько я представляю, основное противоречие (или допущение) кантианской схемы заключается в том, что вещи-в-себе (=трансц. явления), с одной стороны, непознаваемы, а с другой - каким-то образом обуславливают явления (=имманентные объекты). Последнее суждение противоречит непознаваемости вещей-в-себе.
Reply
Конечно. Об этом же говорилось в тексте.
== Последнее суждение противоречит непознаваемости вещей-в-себе.
Ну да, примерно это я здесь и написал. Во всяком случае, я так понимаю то, что написал :)
Только, наверное, неправильно говорить, что трансцендентное непознаваемо, ведь именно его мы и познаем :)
Reply
Reply
Reply
Reply
Reply
Но здесь сразу возникает вопрос - можете ли Вы сказать (в принципе) что-то определенное об этом механизме?
1) Если можете, то тогда этот механизм есть имманентный объект, Вы остаетесь в рамках имманентного.
2) Если в принципе не можете, то это следует отнести к трансцендентному, но тогда причем тут познание? В этом случае познанием будет только описание движения, а вопросы о его причинах и механизмах окажутся не законными.
И в обоих случая понятие трансцендентного Вам ничего не дает для развития теории познания. Единственное, что оно делает - это маркирует границы познавательной деятельности - вот это можно, а дальше шлагбаум.
Reply
Reply
Reply
Reply
Leave a comment