Так вот, мы здесь вовсе не занимаемся философской рефлексией обыденных ситуаций. Если я вижу, что по улице бежит кот - за мышкой там бежит, или от кошки, - то это просто реальный рыжий кот, но ни в коем случае не объект какой, и уж тем более не трансцендентный кот и не имманентный. А если я слышу, что где-то там едет трамвай, то едет он на улице, по рельсам, а не у меня в голове, и не в каком-то там - не к ночи будет сказано - сознании.
Наша тема совсем другая - основания теории познания. А теория познания, если, конечно, она себя уважает, не интересуется котами и трамваями, а интересуется только тем, как люди получают новые знания.
А в чем разница? Любой "обыденный" предмет может стать объектом познания, значит, сомнения в реальном существовании относятся и к ним тоже, разве нет?
достойные аргументы в пользу существования трансцендентного
Что-то мне подсказывает, что без Бога в этом вопросе не обойтись.
== Любой "обыденный" предмет может стать объектом познания
Но в обыденной ситуации любой обыденный предмет не есть объект познания . А вот что и как может стать объектом познания - об этом и вопрос.
== сомнения в реальном существовании относятся и к ним тоже, разве нет
Нет. Я не сомневаюсь в существовании вот этого компа, на котором набираю текст. В противном случае было давно пора вызывать психушку. Разговор вообще не о сомнении в существовании вещей, а о сомнении в существовании трансцендентного - в схеме, а не в реальности. Лучше это даже так сказать - сомнение в возможности гносеологической схемы с различением трансцендентного и имманентного. Ведь возможно, что такая схема просто само-противоречива. Например.
Т.е. солипсизм как альтернатива не рассматривается в принципе. Понятно.
Насколько я представляю, основное противоречие (или допущение) кантианской схемы заключается в том, что вещи-в-себе (=трансц. явления), с одной стороны, непознаваемы, а с другой - каким-то образом обуславливают явления (=имманентные объекты). Последнее суждение противоречит непознаваемости вещей-в-себе.
неправильно говорить, что трансцендентное непознаваемо, ведь именно его мы и познаем
Точнее - наше познание это анализ имманентных объектов, и мы пытаемся понять, помогает ли в этом анализе представление о трансц. объектах, которые служат их основанием и независимы от сознания. Сомнений в существовании у нас нет (т.к. мы не солипсисты) - вопрос лишь в том, нужны ли они теории познания. Как-то так?
== Сомнений в существовании у нас нет (т.к. мы не солипсисты) - вопрос лишь в том, нужны ли они теории познания. Как-то так?
Не, не так. Эта формулировка противоречива, ведь если теории познания они не не нужны, или тем более если они там невозможны (в силу противоречивости понятия "существование трансцендентного"), то они и не существуют. Другими словами, тогда не существует самой теории познания, построенной на различении трансцендентного и имманентного (она тогда само-противоречива и ложна) Кстати, имманентного тогда тоже не существует, естественно :)
Эта формулировка противоречива, ведь если теории познания они не не нужны, или тем более если они там невозможны (в силу противоречивости понятия "существование трансцендентного"), то они и не существуют.
Я имел в виду, что мы не сомневаемся в их существовании на обыденном уровне, что, как я понял, Вы и пишете. Впрочем, на обыденном уровне не существует и самого различения траснсц. и иманн., т.е. проблема вообще отсутствует.
Другими словами, тогда не существует самой теории познания, построенной на различении трансцендентного и имманентного (она тогда само-противоречива и ложна)Иными словами, если трансцендентного нет, то нет и познания. Анализ имманентного содержания сознания субъектом в рамках схемы 3 - это не познание. Познанием он становится лишь в том случае, если это имманентное содержание основано на чем-то внешнем по отношению как к субъекту, так и содержанию его сознания. Тогда я не понимаю, какие еще нужны аргументы в пользу существования трансцендентного, если его существование - это необходимое условие познания
( ... )
Если трансцендентного нет, то нет и имманентного, ведь понятие имманентного строится на оппозиции к понятию трансцендентного
Разве? Однако Вы писали, что в существовании имманентного усомниться невозможно, имманентное - то, что непосредственно дано субъекту. А дальше уже встает вопрос о том, порождается ли оно чем-то внешним (трансцендентным) или же сознанием самого субъекта. Особой разницы я не вижу: если сознание способно генерировать некие объекты независимо от воли и желаний субъекта, не все ли равно, обладают ли эти объекты независимым бытием?
Как можно использовать то, чего не существует, хотя бы даже в теоретических рамках?
А можно ли говорить о существовании того, что не дано в непосредственном опыте, но что выводится логически? Насколько я понимаю, с трансцендентным именно такая ситуация.
== Однако Вы писали, что в существовании имманентного усомниться невозможно
Это да, но в понятии имманентного усомниться вполне можно (и нужно). Существование рыбы-кита несомненно, но можно усомниться в том, что это рыба :)
== А дальше уже встает вопрос о том, порождается ли оно чем-то внешним (трансцендентным) или же сознанием самого субъекта
Не, это не так - и исторически, и логически. Сначала пошла речь о том, что причина представлений в сознании - это нечто внешнее (Локк). (Причем с этим были далеко не все согласны) И эти внешнее и внутреннее при этом оставались предметами познания. А уже потом Кант отсёк от возможности познания это внешнее и назвал трансцендентным. Соответственно то, что осталось доступным, стало называться имманентным. Таким образом имманентное - это не трансцендентное. Оно так задается. Трансцендентное же теперь ничего порождать не может (о чем и говорится выше). И в чем тогда смысл различения имманентного и трансцендентного? Вот ведь в чем вопрос
( ... )
Наша тема совсем другая - основания теории познания. А теория познания, если, конечно, она себя уважает, не интересуется котами и трамваями, а интересуется только тем, как люди получают новые знания.
А в чем разница? Любой "обыденный" предмет может стать объектом познания, значит, сомнения в реальном существовании относятся и к ним тоже, разве нет?
достойные аргументы в пользу существования трансцендентного
Что-то мне подсказывает, что без Бога в этом вопросе не обойтись.
Reply
Но в обыденной ситуации любой обыденный предмет не есть объект познания . А вот что и как может стать объектом познания - об этом и вопрос.
== сомнения в реальном существовании относятся и к ним тоже, разве нет
Нет. Я не сомневаюсь в существовании вот этого компа, на котором набираю текст. В противном случае было давно пора вызывать психушку.
Разговор вообще не о сомнении в существовании вещей, а о сомнении в существовании трансцендентного - в схеме, а не в реальности. Лучше это даже так сказать - сомнение в возможности гносеологической схемы с различением трансцендентного и имманентного. Ведь возможно, что такая схема просто само-противоречива. Например.
Reply
Насколько я представляю, основное противоречие (или допущение) кантианской схемы заключается в том, что вещи-в-себе (=трансц. явления), с одной стороны, непознаваемы, а с другой - каким-то образом обуславливают явления (=имманентные объекты). Последнее суждение противоречит непознаваемости вещей-в-себе.
Reply
Конечно. Об этом же говорилось в тексте.
== Последнее суждение противоречит непознаваемости вещей-в-себе.
Ну да, примерно это я здесь и написал. Во всяком случае, я так понимаю то, что написал :)
Только, наверное, неправильно говорить, что трансцендентное непознаваемо, ведь именно его мы и познаем :)
Reply
Точнее - наше познание это анализ имманентных объектов, и мы пытаемся понять, помогает ли в этом анализе представление о трансц. объектах, которые служат их основанием и независимы от сознания. Сомнений в существовании у нас нет (т.к. мы не солипсисты) - вопрос лишь в том, нужны ли они теории познания. Как-то так?
Reply
Не, не так. Эта формулировка противоречива, ведь если теории познания они не не нужны, или тем более если они там невозможны (в силу противоречивости понятия "существование трансцендентного"), то они и не существуют. Другими словами, тогда не существует самой теории познания, построенной на различении трансцендентного и имманентного (она тогда само-противоречива и ложна)
Кстати, имманентного тогда тоже не существует, естественно :)
Reply
Я имел в виду, что мы не сомневаемся в их существовании на обыденном уровне, что, как я понял, Вы и пишете. Впрочем, на обыденном уровне не существует и самого различения траснсц. и иманн., т.е. проблема вообще отсутствует.
Другими словами, тогда не существует самой теории познания, построенной на различении трансцендентного и имманентного (она тогда само-противоречива и ложна)Иными словами, если трансцендентного нет, то нет и познания. Анализ имманентного содержания сознания субъектом в рамках схемы 3 - это не познание. Познанием он становится лишь в том случае, если это имманентное содержание основано на чем-то внешнем по отношению как к субъекту, так и содержанию его сознания. Тогда я не понимаю, какие еще нужны аргументы в пользу существования трансцендентного, если его существование - это необходимое условие познания ( ... )
Reply
Reply
Разве? Однако Вы писали, что в существовании имманентного усомниться невозможно, имманентное - то, что непосредственно дано субъекту. А дальше уже встает вопрос о том, порождается ли оно чем-то внешним (трансцендентным) или же сознанием самого субъекта. Особой разницы я не вижу: если сознание способно генерировать некие объекты независимо от воли и желаний субъекта, не все ли равно, обладают ли эти объекты независимым бытием?
Как можно использовать то, чего не существует, хотя бы даже в теоретических рамках?
А можно ли говорить о существовании того, что не дано в непосредственном опыте, но что выводится логически? Насколько я понимаю, с трансцендентным именно такая ситуация.
Reply
Это да, но в понятии имманентного усомниться вполне можно (и нужно). Существование рыбы-кита несомненно, но можно усомниться в том, что это рыба :)
== А дальше уже встает вопрос о том, порождается ли оно чем-то внешним (трансцендентным) или же сознанием самого субъекта
Не, это не так - и исторически, и логически. Сначала пошла речь о том, что причина представлений в сознании - это нечто внешнее (Локк). (Причем с этим были далеко не все согласны) И эти внешнее и внутреннее при этом оставались предметами познания.
А уже потом Кант отсёк от возможности познания это внешнее и назвал трансцендентным. Соответственно то, что осталось доступным, стало называться имманентным. Таким образом имманентное - это не трансцендентное. Оно так задается.
Трансцендентное же теперь ничего порождать не может (о чем и говорится выше). И в чем тогда смысл различения имманентного и трансцендентного? Вот ведь в чем вопрос ( ... )
Reply
Leave a comment