>> Насколько я понял, Вы сводите задачу познания к рассмотрению движения (в самом общем смысле) имманентных объектов
Не совсем так, о задаче самого познания я и не говорил - движение имманентных объектов (в широком смысле, т.е. возникновение и исчезновение, установление и разрушение связей, тоже считаются за движение), собственно и есть познание, может и нет у него задачи. Хотя задачи могут быть у познающего субъекта. Рассмотрение же механизма - это как раз, выходит, задача и предмет гносеологии.
Что касается области принадлежности этого механизма, то тут надо ступать очень аккуратно :) Если я могу о нем что-то сказать, это значит, у меня будет его имманентная часть, но трансцендентная часть, которая в этом механизме выполняет роль «энергии», и о которой ничего сказать нельзя, останется (имманентно) недоступна. Позволю себе еще одну аналогию. Допустим, я в лаборатории изучаю устройство парусной яхты. Я могу описать детали ее устройства, влияние формы и размера паруса на скорость и направление движения. Но есть внешний фактор, о котором я ничего сказать не могу в рамках этого исследования, но который критически влияет и на движение и на конечный результат плавания - это ветер (и все смежное с ним - скажем так, погода). Можно ли считать ветер частью механизма яхты? Я даже могу смоделировать что-то похожее в лаборатории, с помощью фена, например, чтобы продемонстрировать правильность своих кострукторских выкладок. Но это будет именно «имманентный», модельный ветер, который к актуально влияющему на грядущее морское плавание не будет иметь практически никакое отношение.
>> И в обоих случая понятие трансцендентного Вам ничего не дает для развития теории познания. Единственное, что оно делает - это маркирует границы познавательной деятельности - вот это можно, а дальше шлагбаум.
Ну, на практике, знать свои принципиальные границы, очень даже полезно для планирования познания. Опять же, многим ученым будет спокойнее работаться :) Да, пожалуй, в теории познания такое трансцендентное будет иметь «апофатическое» определение: то, о чем нельзя ничего определенного сказать\знать заранее. Но все же лучше знать, что есть нечто, о чем мы ничего не знаем, чем не знать что оно таки есть и считать, что его нет?
== у меня будет его имманентная часть, но трансцендентная часть,
"Часть" - это круто, это что за целое такое у которого такие части? :)
== которая в этом механизме выполняет роль «энергии», и о которой ничего сказать нельзя
Вы сами себе противоречите - сначала сказали, а потом заявили, что делать этого нельзя.
== Я даже могу смоделировать что-то похожее в лаборатории,
Т.е. Вы пытаетесь тем самым познать этот "трансцендентный" ветер, и нарушаете кантовские правила игры.
Это, видимо, вообще основная склейка, которую здесь в обсуждениях делают - смешивают локковское (условно так его назовем) понятие трансцендентного и кантовское. В первом случае трансцендентный объект - это то, что познается (как и Риккерт в начале текста задавал), предмет познания (пусть и недостижимый для абсолютного познания), а у Канта - это наоборот, то что не может познаваться в принципе, недоступное, отрезанное от познания.
Если же Вы имеете в виду именно трансцендентное как предмет познания, то тогда у Вас другая дыра в рассуждении: первое имманентное - это ветер, который моделирует, второе - ветер, который будет ощущаться во время плавании - два имманентных объекта, которые можно сравнить, а трансцендентное опять выпало. (есть еще и третье - ветер, который моделируется, но это опять ваше представление о ветре, пусть и о будущем, а значит, снова имманентное)
== Ну, на практике, знать свои принципиальные границы, очень даже полезно
Это уже вопрос идеологический. Если Кант считал, что у познания должны быть границы, то это его личное дело и его личные убеждения. А кто-то может считать, что знание границ иметь не должно. Понятно, что границы могут быть поставлены волевым образом, какие-то исследования могут быть признаны слишком опасными, например. Но это именно идеологическое и политическое решение, а не гносеологическое.
>> "Часть" - это круто, это что за целое такое у которого такие части? :) Я тут неявно допускаю, что в области трансцендентного и имманентного существуют, или могут существовать, объекты между которыми, опять же, может существовать отношение или связь, не обязательно познаваемая. Собственно, такого рода связь и может быть основанием не исключать трансцендентное из рассмотрения в гносеологоии. Насколько можно считать совокупность таких объектов целым - это вопрос, но, по-моему, возможно считать их некой системой, в рамках обсуждения.
>> Вы сами себе противоречите - сначала сказали, а потом заявили, что делать этого нельзя. Я сказал, поскольку рассуждаю здесь с идеализированной позиции всезнающего существа. :) Или, если хотите, я-первый, рассуждающий с вами о гносеологии, имею право рассуждать о ветре, как о метафоре трасцендентного объекта, а я-второй, тот, который возится с яхтой в идеально изолированной от ветров лаборатории, он ничего о ветре или погоде сказать не сможет. Вобщем, это два разных познающих субъекта, здесь просто легкая путаница. :)
>> Т.е. Вы пытаетесь тем самым познать этот "трансцендентный" ветер, и нарушаете кантовские правила игры. С этим я согласен. Да, грешен, нарушаю, я на это и намекнул в первом своем комментарии. Прошу прощения за эту маленькую (но благонамеренную) провокацию. Собственно, здесь мне и видится основной недостаток, или точнее сказать, ограничение такой гносеологии - в правилах. Это именно что такая формальная игра, правила в которой тщательно подобраны таким образом, чтобы поставить себя в патовое положение в два хода, а потом заявить - вот, видите, играя по правилам, мы непременно закончим патом (то бишь убедимся в небытии трансцендентного). Но это же не свойство познания, которое теория, по-идее, должна моделировать, а артефакт самой теории.
>> смешивают локковское (условно так его назовем) понятие трансцендентного и кантовское. Сам Кант, насколько я помню, доказывал существование трансцендентного через антиномии. Т.е. грубо, как я это понимаю, он говорит вот вам данные в познании два (или более) имманентных объекта, бытие каждого из которых исключает бытие другого. А чтобы решить чье же бытие в итоге "победит", миру и небходимо трансцендентное. Как по мне, этот аргумент, метафизический, то бишь, извне гносеологии. Впрочем, я не хотел бы разводить, собственно, критику гносеологии, пока вы не закончите свое изложение - как я понимаю, планируется еще, как минимум одна часть, посвященная проблемам трансцендентного?
== Насколько можно считать совокупность таких объектов целым - это вопрос
Дело в том, что любая часть подразумевает целое. Это категории такие. Если же Вы говорите "часть" в каком-то другом смысле, то это тогда просто метафора, которая сама по себе непонятна, её тогда нужно объяснить.
Трансцендентное отношение c трансцендентным? :)
== Т.е. грубо, как я это понимаю, он говорит вот вам данные в познании два (или более) имманентных объекта, бытие каждого из которых исключает бытие другого. А чтобы решить чье же бытие в итоге "победит", миру и небходимо трансцендентное.
Этот аргумент Канта не катит, поскольку он исходит из имманентного, т.е. уже произвел различение имманентного и трансцендентного, и тем самым использует (неявным образом) в обосновании то, что нужно обосновать.
== Это именно что такая формальная игра, правила в которой тщательно подобраны таким образом, чтобы поставить себя в патовое положение в два хода, а потом заявить - вот, видите, играя по правилам, мы непременно закончим патом (то бишь убедимся в небытии трансцендентного). Но это же не свойство познания
С этим согласен. Я и говорю - пора менять правила игры :)
// как я понимаю, планируется еще, как минимум одна часть, посвященная проблемам трансцендентного?
Не совсем так, о задаче самого познания я и не говорил - движение имманентных объектов (в широком смысле, т.е. возникновение и исчезновение, установление и разрушение связей, тоже считаются за движение), собственно и есть познание, может и нет у него задачи. Хотя задачи могут быть у познающего субъекта. Рассмотрение же механизма - это как раз, выходит, задача и предмет гносеологии.
Что касается области принадлежности этого механизма, то тут надо ступать очень аккуратно :)
Если я могу о нем что-то сказать, это значит, у меня будет его имманентная часть, но трансцендентная часть, которая в этом механизме выполняет роль «энергии», и о которой ничего сказать нельзя, останется (имманентно) недоступна. Позволю себе еще одну аналогию. Допустим, я в лаборатории изучаю устройство парусной яхты. Я могу описать детали ее устройства, влияние формы и размера паруса на скорость и направление движения. Но есть внешний фактор, о котором я ничего сказать не могу в рамках этого исследования, но который критически влияет и на движение и на конечный результат плавания - это ветер (и все смежное с ним - скажем так, погода). Можно ли считать ветер частью механизма яхты? Я даже могу смоделировать что-то похожее в лаборатории, с помощью фена, например, чтобы продемонстрировать правильность своих кострукторских выкладок. Но это будет именно «имманентный», модельный ветер, который к актуально влияющему на грядущее морское плавание не будет иметь практически никакое отношение.
>> И в обоих случая понятие трансцендентного Вам ничего не дает для развития теории познания. Единственное, что оно делает - это маркирует границы познавательной деятельности - вот это можно, а дальше шлагбаум.
Ну, на практике, знать свои принципиальные границы, очень даже полезно для планирования познания. Опять же, многим ученым будет спокойнее работаться :)
Да, пожалуй, в теории познания такое трансцендентное будет иметь «апофатическое» определение: то, о чем нельзя ничего определенного сказать\знать заранее. Но все же лучше знать, что есть нечто, о чем мы ничего не знаем, чем не знать что оно таки есть и считать, что его нет?
Reply
"Часть" - это круто, это что за целое такое у которого такие части? :)
== которая в этом механизме выполняет роль «энергии», и о которой ничего сказать нельзя
Вы сами себе противоречите - сначала сказали, а потом заявили, что делать этого нельзя.
== Я даже могу смоделировать что-то похожее в лаборатории,
Т.е. Вы пытаетесь тем самым познать этот "трансцендентный" ветер, и нарушаете кантовские правила игры.
Это, видимо, вообще основная склейка, которую здесь в обсуждениях делают - смешивают локковское (условно так его назовем) понятие трансцендентного и кантовское. В первом случае трансцендентный объект - это то, что познается (как и Риккерт в начале текста задавал), предмет познания (пусть и недостижимый для абсолютного познания), а у Канта - это наоборот, то что не может познаваться в принципе, недоступное, отрезанное от познания.
Если же Вы имеете в виду именно трансцендентное как предмет познания, то тогда у Вас другая дыра в рассуждении: первое имманентное - это ветер, который моделирует, второе - ветер, который будет ощущаться во время плавании - два имманентных объекта, которые можно сравнить, а трансцендентное опять выпало. (есть еще и третье - ветер, который моделируется, но это опять ваше представление о ветре, пусть и о будущем, а значит, снова имманентное)
== Ну, на практике, знать свои принципиальные границы, очень даже полезно
Это уже вопрос идеологический. Если Кант считал, что у познания должны быть границы, то это его личное дело и его личные убеждения. А кто-то может считать, что знание границ иметь не должно.
Понятно, что границы могут быть поставлены волевым образом, какие-то исследования могут быть признаны слишком опасными, например. Но это именно идеологическое и политическое решение, а не гносеологическое.
Reply
Я тут неявно допускаю, что в области трансцендентного и имманентного существуют, или могут существовать, объекты между которыми, опять же, может существовать отношение или связь, не обязательно познаваемая.
Собственно, такого рода связь и может быть основанием не исключать трансцендентное из рассмотрения в гносеологоии. Насколько можно считать совокупность таких объектов целым - это вопрос, но, по-моему, возможно считать их некой системой, в рамках обсуждения.
>> Вы сами себе противоречите - сначала сказали, а потом заявили, что делать этого нельзя.
Я сказал, поскольку рассуждаю здесь с идеализированной позиции всезнающего существа. :) Или, если хотите, я-первый, рассуждающий с вами о гносеологии, имею право рассуждать о ветре, как о метафоре трасцендентного объекта, а я-второй, тот, который возится с яхтой в идеально изолированной от ветров лаборатории, он ничего о ветре или погоде сказать не сможет.
Вобщем, это два разных познающих субъекта, здесь просто легкая путаница. :)
>> Т.е. Вы пытаетесь тем самым познать этот "трансцендентный" ветер, и нарушаете кантовские правила игры.
С этим я согласен. Да, грешен, нарушаю, я на это и намекнул в первом своем комментарии. Прошу прощения за эту маленькую (но благонамеренную) провокацию. Собственно, здесь мне и видится основной недостаток, или точнее сказать, ограничение такой гносеологии - в правилах. Это именно что такая формальная игра, правила в которой тщательно подобраны таким образом, чтобы поставить себя в патовое положение в два хода, а потом заявить - вот, видите, играя по правилам, мы непременно закончим патом (то бишь убедимся в небытии трансцендентного). Но это же не свойство познания, которое теория, по-идее, должна моделировать, а артефакт самой теории.
>> смешивают локковское (условно так его назовем) понятие трансцендентного и кантовское.
Сам Кант, насколько я помню, доказывал существование трансцендентного через антиномии. Т.е. грубо, как я это понимаю, он говорит вот вам данные в познании два (или более) имманентных объекта, бытие каждого из которых исключает бытие другого. А чтобы решить чье же бытие в итоге "победит", миру и небходимо трансцендентное. Как по мне, этот аргумент, метафизический, то бишь, извне гносеологии.
Впрочем, я не хотел бы разводить, собственно, критику гносеологии, пока вы не закончите свое изложение - как я понимаю, планируется еще, как минимум одна часть, посвященная проблемам трансцендентного?
Reply
Дело в том, что любая часть подразумевает целое. Это категории такие. Если же Вы говорите "часть" в каком-то другом смысле, то это тогда просто метафора, которая сама по себе непонятна, её тогда нужно объяснить.
Трансцендентное отношение c трансцендентным? :)
== Т.е. грубо, как я это понимаю, он говорит вот вам данные в познании два (или более) имманентных объекта, бытие каждого из которых исключает бытие другого. А чтобы решить чье же бытие в итоге "победит", миру и
небходимо трансцендентное.
Этот аргумент Канта не катит, поскольку он исходит из имманентного, т.е. уже произвел различение имманентного и трансцендентного, и тем самым использует (неявным образом) в обосновании то, что нужно обосновать.
== Это именно что такая формальная игра, правила в которой тщательно подобраны таким образом, чтобы поставить себя в патовое положение в два хода, а потом заявить - вот, видите, играя по правилам, мы непременно закончим патом (то бишь убедимся в небытии трансцендентного). Но это же не свойство познания
С этим согласен. Я и говорю - пора менять правила игры :)
// как я понимаю, планируется еще, как минимум одна часть, посвященная проблемам трансцендентного?
Да, конечно. Пишу.
Reply
Leave a comment