Как мне кажется, здесь я вас понимаю (какое глубокое замечания, правда? На мой взгляд в нем недостаточное количество «кажется», «мне думается» и «в чем-то»). Я придерживаюсь взгляда, что мышление - это действительно отдельная вселенная, поэтому психология, например, это не лженаука, которая изучает чайник в его отсутствие, а вполне себе наука со своим понятийным и эмпирическим пространствами (вопрос о правомерности существовании научной дисциплины мне кажется более сложным, но пусть так
( ... )
/Извините за простыню, просто как-то накипело/ в смысле, задолбали аргументы типа "если крякает, как утка, ходит, как утка, плавает, как утка и т.п. - то это утка и есть"? (несмотря на то, что можно подобрать очень большое количество таких "как утка", и все же это может быть не утка).
Я не могу ответить на всё вместе, отвечу только на этот кусочек:
> скопировать ... отдельную мысль
Мне кажется, сильно осложняет дело то, как мы думаем о мысли, - то, как мы реифицируем её. Для нас мысль - это (отчасти) приказ. "Думай так-то". "Думай вот об этом". "Стремись вот к чему". В таких употреблениях, как: "в этом тексте - замечательная мысль о роли событий ноября 1917". Если же реифицированная мысль - это наблюдение, то часть проблем - снимается. Конечно, добавляются новые.
Самое главное - не конфликтует то, что мы добавляем к мысли сами, и то, что порождает она. Не возникает вопрос о том, насколько ограниченны наша власть и наши возможности.
мне кажется, что проблема уже в самой реификации. Можно долго выяснять «крокодил скорее длинный, чем зеленый или наоборот», все равно результат мы получим дурной. И дело не в модной эмерджентности - мол, если мы возьмем больше нейронов или больше сигналов через нейрон, вот тут мы мысль о красном цвете и поймаем.
Ммм. А зачем? Вот пространство смыслов, вот там происходят интересные штуки. Вот физическое пространство, там происходят свои интересные штуки. Как-то где-то они пересекаются. Занятие наукой - это не поиск вечной истины, философского камня или ответа «42», а поиск интересных взглядов на интересные штуки. Если с помощью этого занятия удалось спасти стайку китов или сделать кого-то чуточку счастливее - день прошел не зря.
Ну... Я не учёный, я философ. И даже и не философ, а у меня есть мысль, и я хочу проследить её до конца. И если я не возвожу из ощущений вещи - то нет у меня точки опоры. Без точки опоры - совсем плохо.
"Почему-то к физику не возникает вопросов, где будет находиться каждая молекула идеального газа в банке через сотню лет, или расписать все движения молекул при формировании облака. Хотя на вопрос - а можно ли расписать эти движения? Он вам ответит - да (тут есть куча «но», но черт с ними). Почему никто не кричит - физики научились предсказывать погоду на земном шаре на сотню лет вперед?"
В корне не согласен. Даже классическая механика оказывается недетерминистичной, если динамика неустойчива. Газ из классических шариков будет как раз демонстрировать неустойчивую динамику. Это значит, что начальные отклонения удваиваются за время T. В таких условия на время 100T вы не сможете предсказать положение атомов, а только средние характеристики.
Погода - классический пример когда нас ограничивает неустойчивая динамика. По оценке Арнольда прогноз погоды на 2 месяца в принципе невозможно. (В. И. Арнольд, «Математические методы классической механики», Добавление 2: «Геодезические левоинвариантных метрик».)
Стопстопстоп. Какой недетерминизм, какие динамические системы, какие равновесные состояния? Тут именно на «уровне ноль»: точка есть, пэ-ку есть, считать можем с каким угодно малым квантом времени - вперед. Ну посчитали сколько-то секунд в минус какой-то для 10 в 10 шариков - а на большее (одного моля идеального газа) уже никаких ресурсов не хватит. Поэтому подход классической механики (при всех приближениях) математически и идеологически верный, но в реале неприменимый. Заметьте, вы использовали глагол «предсказать», а речь выше шла о «просчитать
( ... )
Думаю, что трудность будет не в этом. И, в том числе, думаю, что для приемлемой эмуляции - правильнее, конечно, сказать: моделирования, так как надо воспроизводить только значимые, дискретные характеристики системы, - не надо ждать 100^500-го шага вычислений. Это всё может быть проделано за обозримое время. Трудность, из-за которой тезис Чёрча ничего не говорит о человеке, - это правильная интерпретация того, что моделирующая машина насчитает
( ... )
«тезис Чёрча с моделированием сознания никак не связан», - так я об том же. Разумный калькулятор возможно возможен (почему бы и нет?), но никак не связан с тем, что калькулятор может посчитать любой синус.
Я спорю с несколько другим тезисом - «или мозг не машина, или мы думаем не мозгом».
Во времена Лапласа такое могло прокатить, может даже во времена Больцмана, а теперь уже нет. "пэ-ку есть" - это слишком сильное утверждение, т.к. подразумевает задание бесконечного количества информации (бесконечное число цифр в начальных данных).
Reply
в смысле, задолбали аргументы типа "если крякает, как утка, ходит, как утка, плавает, как утка и т.п. - то это утка и есть"? (несмотря на то, что можно подобрать очень большое количество таких "как утка", и все же это может быть не утка).
Reply
> скопировать ... отдельную мысль
Мне кажется, сильно осложняет дело то, как мы думаем о мысли, - то, как мы реифицируем её. Для нас мысль - это (отчасти) приказ. "Думай так-то". "Думай вот об этом". "Стремись вот к чему". В таких употреблениях, как: "в этом тексте - замечательная мысль о роли событий ноября 1917". Если же реифицированная мысль - это наблюдение, то часть проблем - снимается. Конечно, добавляются новые.
Самое главное - не конфликтует то, что мы добавляем к мысли сами, и то, что порождает она. Не возникает вопрос о том, насколько ограниченны наша власть и наши возможности.
Reply
Reply
Reply
Reply
Reply
В корне не согласен. Даже классическая механика оказывается недетерминистичной, если динамика неустойчива. Газ из классических шариков будет как раз демонстрировать неустойчивую динамику. Это значит, что начальные отклонения удваиваются за время T. В таких условия на время 100T вы не сможете предсказать положение атомов, а только средние характеристики.
Погода - классический пример когда нас ограничивает неустойчивая динамика. По оценке Арнольда прогноз погоды на 2 месяца в принципе невозможно. (В. И. Арнольд, «Математические методы классической механики», Добавление 2: «Геодезические левоинвариантных метрик».)
Reply
Reply
Reply
Я спорю с несколько другим тезисом - «или мозг не машина, или мы думаем не мозгом».
Reply
Reply
Reply
Reply
Reply
Leave a comment