Comments | ivanov_petrov: Бурлак

ivanov_petrov

Бурлак

Oct 30, 2011 09:34

В конце ХХ-начале XXI вв. произошло несколько крупных теоретических сдвигов, не столько открытий, сколько усложнений самого аппарата обсуждения и оcмысления прежних и современных открытий - в области антропогенеза. Новые находки были рассмотрены под многими углами зрения, добавлены очень многие ряды фактов из сравнительной этологии - изучены ( Read more... )

biology4, language2, books6

Leave a comment

Back to all threads

ext_604978 October 31 2011, 11:48:52 UTC

"Аналогия языка и генома" - кажется ещё более уместной для рассмотрения и относительно присущей им обоим (причём конструктивно и необходимо, а не в силу "несовершенств и небрежностей") - неточности этой "трансляции" и "воспроизведения".

(Оказывающейся "в фундаменте" и того - очень важного и конструктивного, но не для "коммуникации" - заведомого "непонимания", о котором Вы засвидетельствовали в соседней "ветке").

Ну, а я "помянул" - здесь: http://ivanov-petrov.livejournal.com/1753230.html?thread=88312974#t88312974

boldachev October 31 2011, 12:36:07 UTC

Только думаю, что не стоит придавать этой "неточности" (и в биологии, и в языке) убогий смыл, что в результате "ошибок" появляются новые формы (виды и понятия).

ext_604978 October 31 2011, 15:26:23 UTC

"Убогий смысл" - не стоит, а "придавать" - тем более:) - "раскопать" (если удастся) было бы куда занимательнее ( ... )

boldachev October 31 2011, 16:08:20 UTC

Если и проводить аналогию генома и языка на уровне ошибок, то придется смириться с их исключительной случайностью: аналог ошибки генома это опечатка при переиздании книги - в генетическом механизме контроль за ошибками предельно строг. Половое размножение не вносит ошибок.

Основную проблему языка/генома (в их аналогии) я бы сформулировал так: (1) перед нами лишь система фиксации и трансляции содержания или (2) источник генерации новых форм (морфологии и понятий), или (3) мы имеем дело со сложным переплетением процессов фиксации и генерации. Традиционная биология и приверженцы концепции тотальности языка придерживаются пункта (2).

ext_604978 October 31 2011, 18:21:47 UTC

Строго говоря, Ваши исходные (в последней реплике) утверждения - не совсем точны (даже сверяясь с учебниками, не говоря о более спорном "переднем крае"), хотя финальному тезису (независимо даже от выбора между "вторым" и "третьим") это не противоречит ( ... )

boldachev October 31 2011, 18:58:34 UTC

К сожалению, вы довольно вольно трактуете даже этот текст учебника. Вы только обратите внимание на то, что количества ДНК человека "достаточно для создания нескольких миллионов генов" (и именно на них приходится расчет возможных сбоев), а генов только 28000 :)) - вот и прикиньте частоту мутаций ( ... )

ext_604978 October 31 2011, 20:09:49 UTC

Ну, я бы менее всего утверждал, что "трактую" именно этот текст (мне, кстати, пришлось его сократить в силу технического ограничения - и не с тенденциозными целями, а в надежде, что всякий при желании восстановит "лакуны" по ссылке). Текст учебника - лишь призван был засвидетельствовать наличие и "механизмов неточности", и большой новой роли в этом "полового размножения", и наличие проблем, ещё только ожидающих исследования. И только.

Действительно, можно не очень волноваться - 28 ли тысяч у нас генов (по Вашим данным), либо от 32 до 100 тыс. (как приводится в тексте) - коль скоро описанные механизмы фиксируются именно для них, а в то же время всё это - "области, кодирующие белки (не более 2% общего генома), области, кодирующие РНК (около 20% генома), и повторяющиеся последовательности (более 50% общего генома)"Вот и вопрос - сводится ли всё это "хозяйство" к "фабрике белков" - и зачем оно вообще нам "понадобилось" таким, мягко говоря, "неэкономным" - когда образец той самой "экономной" (в которой вся ДНК "при деле") - и был, и до ( ... )

boldachev November 1 2011, 08:06:42 UTC

Извините за некоторую категоричность моего предыдущего комментария. Но проблема действительно не так проста и однозначна, как это рисуется в учебниках (ну, на то они и учебники:)
«Действительно, можно не очень волноваться - 28 ли тысяч у нас генов (по Вашим данным), либо от 32 до 100 тыс.»
Учебник написан еще до завершения расшифровки генома человека.
«в то же время всё это - "области, кодирующие белки (не более 2% общего генома), области, кодирующие РНК (около 20% генома), и повторяющиеся последовательности (более 50% общего генома)".»
Для онтогенеза многоклеточного организма важны именно область (2%) последовательностей кодирующих белки - РНК лишь обслуживают синтез белков. Ну а дублирование (50%) именно указывает на устойчивость и защищенность генома - кодирующие последовательности имеются не в единственном числе, то есть при возникновении ошибок синтез белков идет на других участках.
«и зачем оно вообще нам "понадобилось" таким, мягко говоря, "неэкономным" - когда образец той самой "экономной" (в которой вся ДНК "при деле") - и был ( ... )

ext_604978 November 3 2011, 19:24:08 UTC

Огромное спасибо!
Всегда бывает неоценимым любой повод "всколыхнуть дремучесть" своих представлений, лежащих в сфере косвенных интересов.

Возможно, Вам тоже интересно отслеживать продолжение разговора в упомянутой ветке:
http://ivanov-petrov.livejournal.com/1753230.html?thread=88293518#t88293518

Там - с добавлением всё новых авторитетных участников, пройдя "фазу решительного противостояния и непонимания", наиболее резкие несогласия были взяты критиками назад (списаны "на горячность") и разговор обрастает вопросами.
Причём характерно, что в отношении "фабрики синтеза белков" - применяются не только семантические "аллюзии", но впрямую идёт сквозной разговор об "интерпретации" (как её фундаментальной характеристике ( ... )

boldachev November 3 2011, 20:09:32 UTC

Вопрос "интерпретации" имеет два аспекта:
(1) интерпретация кода в стандартном онтогенезе - проблема вариативности и эквифинальности онтогенеза;
(2) значение вариативности генома и интерпретации этой вариативности в механизме формирования системных новаций (по сути, роль в макроэволюции).

Первый вопрос интересный, но технический. Второй сущностный: дают ли нам вариации и интерпретации (в геноме и зыке) рождение новых сущностей (системных изменений и понятий)? (См. последний абзац предыдущего коммента).

P.S. За дискуссией слежу. Спасибо

ext_604978 November 4 2011, 17:57:45 UTC

Я попытаюсь сделать ещё один маленький "заход", чтобы обозначить всё же "ускользающий предмет" (конечно, он настолько привычен и банален, что может совсем "слиться с фоном" или оказаться для знатока наивно-мнимым и "давно уже выдуманным"). Я намеренно не начну "от генома" - да и закончу ли, непонятно. И всё-таки наивное: про "рождение новых сущностей" и про язык ( ... )

boldachev November 5 2011, 16:50:03 UTC

Тут главное, на мой взгляд, четко различать два момента: (1) готовность языка и генома зафиксировать новации и (2) источник новаций. Про (1) вы и пишете: да, вариативность, нестрогость того и другого способны даже без существенных модификаций и перестроек фиксировать и воспроизводить новое.

Ортодоксальная биология сегодня стоит на позиции, что источником новации и является сам геном, его вариации. С переносом этого взгляда на язык следовало бы заключить, что и новые понятия должны появляться вследствие вариаций языка. Вы готовы с этим согласиться?

ext_604978 November 6 2011, 08:54:21 UTC

В качестве "ответа" (тем более "окончательного и единственного") - нет, не "готов согласиться", попросту не считаю такое "согласие" самоцелью.
В качестве же постановки вопроса - о том (быть может - и даже наверняка - со многими вариантами), как эта "задачка" ставилась и решалась на разных этапах развития, какие механизмы (почему именно так устроенные) за собой повлекла - я готов и эти позиции рассматривать ( ... )

boldachev November 6 2011, 11:24:21 UTC

«вот и параллельный разговор на данный момент породил тезис, что»
Да, я видел. Свое отношению к этой проблеме я уже высказывал на этой странице тут.

Вы довольно точно очертили проблему: механизм формирования нового в геноме и языке следует искать где-то между уровнем их вариаций и уровнем формирования новых "шаблонов".

В опознаваемом нами звуковом потоке нет ни старого, ни нового - нет ничего. Из одного и того же звукового потока разные люди вычленяют разный текст. Все что есть - это имеющиеся на текущий момент шаблоны. И тут понятно, что если человек слышит новое, то это больше говорит не о входящем потоке, а свидетельствует о том, что у него появился новый шаблон. То есть новое, это не элемент входящего потока, а исключительно свойство восприятия. (Это легко демонстрируется в ситуации, когда человек узнает новое для него слово - он начинает его везде слышать и что-то новое понимать, хотя слово в языке могло существовать уже сотни лет и он явно его раньше слышал, но не фильтровал - вообще не замечал.)

И поэтому ваша мысль «" ( ... )

ext_604978 November 6 2011, 12:55:25 UTC

Не знаю, насколько удовлетворит Вас это сопоставление, но сформулированные Вами тезисы перекликаются для меня вот с этим направлением - некоторые источники и одно из убедительных изложений которого я по случаю перечитал:
http://wolf-kitses.livejournal.com/126329.html

В самом "огрублённом" (что, наверное, вынужденно как для такого разговора, так и для уровня моей компетенции) виде я бы так пересказал эту взаимную "перекличку":

1) "Новации" возникают (предположим, спонтанно) в наследуемом "информационном потоке" (и - что для меня отчасти даже важнее: выживают и адаптируются в нём), но - не "опознаются" и тем более не "отбираются" в качестве именно "новаций" (тем более "полезных новаций") за исключением слишком маловероятных "чистых случайностей" - пока для этого не возникает того условия, которое Вы называете "новационным (модифицированным) шаблоном ( ... )

boldachev November 6 2011, 16:20:29 UTC

«сформулированные Вами тезисы перекликаются для меня вот с этим направлением»
Да, вы вы абсолютно правы - мои эволюционные исследования начинались и шли в русле тем, обсуждаемых в указанном вами тексте. Именно как развитие этих идей и появилась моя концепция уровневого отбора, а в последствие и формализм распределенных во времени (темпоральных) систем, которым я и воспользовался (не упоминая его) в моем предыдущем комментарии.

Теперь дам несколько уточнений по ходу вашего комментария.
«"Новации" возникают (предположим, спонтанно) в наследуемом "информационном потоке"»
Новация не возникает в потоке, до ее "распознавания", как и нет в этом потоке вообще ничего вне распознавания - это вы сами хорошо описали в предыдущем своем комментарии.
«не "опознаются" и тем более не "отбираются" в качестве именно "новаций"»
Новация проявляется именно и только в опознавании: ее нет ни в субъекте, ни в потоке до опознания. Новация - это фиксация новой структуры, в которой (в фиксации) одновременно и на равных участвуют и модификация потока, и ( ... )

Back to all threads