Бурлак
В конце ХХ-начале XXI вв. произошло несколько крупных теоретических сдвигов, не столько открытий, сколько усложнений самого аппарата обсуждения и оcмысления прежних и современных открытий - в области антропогенеза. Новые находки были рассмотрены под многими углами зрения, добавлены очень многие ряды фактов из сравнительной этологии - изучены
( Read more... )
«Действительно, можно не очень волноваться - 28 ли тысяч у нас генов (по Вашим данным), либо от 32 до 100 тыс.»
Учебник написан еще до завершения расшифровки генома человека.
«в то же время всё это - "области, кодирующие белки (не более 2% общего генома), области, кодирующие РНК (около 20% генома), и повторяющиеся последовательности (более 50% общего генома)".»
Для онтогенеза многоклеточного организма важны именно область (2%) последовательностей кодирующих белки - РНК лишь обслуживают синтез белков. Ну а дублирование (50%) именно указывает на устойчивость и защищенность генома - кодирующие последовательности имеются не в единственном числе, то есть при возникновении ошибок синтез белков идет на других участках.
«и зачем оно вообще нам "понадобилось" таким, мягко говоря, "неэкономным" - когда образец той самой "экономной" (в которой вся ДНК "при деле") - и был, и до сих пор сохраняется у простейших?»
Ответ на этот вопрос скорее будет таков: для сохранения устойчивости генома (см. фразу про 50%), а не: для его модификации. Тут можно обратиться к аналогии с языком: книги переписывались-множились не для того, что накапливать изменения, а именно для сохранения исходного текста - если друг что, где-нибудь да останется точный вариант, по которому можно будет все восстановить.
«И наконец: про сведение всего обсуждаемого к "опечаткам" - это Ваша мысль, своей я в ней признать не могу»
Да, вы акцентировали внимание не на случайных ошибках, а на неточности трансляции, вариативности восприятия. Но если обращаться именно к аналогии с геномом, то речь может быть только об ошибках, а не "вариациях смысла". Максимум на что тянет геномная аналогия в приложении к языку - это на переиначивание текста при невнимательном прочтении: скажем, как в часто бывает при переводе - вроде текст на другом языке вполне гладкий, осмысленный, но содержит другую мысль, чем в оригинале.
Повторю свою мысль: вариации исходника (генома, языка), возникшие либо в результате случайных ошибок, либо каких либо других вариаций трансляции не объясняют развития, не приводят к появлению нового (новых биологических видов, понятий). Геном и язык лишь фиксируют новации, а не конструируют их. Хотя роль вариаций тут существенна. Но выполняет она функцию подбора, а не генерации - критерий отбора должен предшествовать изменчивости. Вернее так: изменчивость есть всегда, но отбор (положительный) будет реализован лишь при появлении критерия (отличного от стабилизирующего). И именно этой критерий и определяет направление развития.
Reply
Всегда бывает неоценимым любой повод "всколыхнуть дремучесть" своих представлений, лежащих в сфере косвенных интересов.
Возможно, Вам тоже интересно отслеживать продолжение разговора в упомянутой ветке:
http://ivanov-petrov.livejournal.com/1753230.html?thread=88293518#t88293518
Там - с добавлением всё новых авторитетных участников, пройдя "фазу решительного противостояния и непонимания", наиболее резкие несогласия были взяты критиками назад (списаны "на горячность") и разговор обрастает вопросами.
Причём характерно, что в отношении "фабрики синтеза белков" - применяются не только семантические "аллюзии", но впрямую идёт сквозной разговор об "интерпретации" (как её фундаментальной характеристике).
Собственно, мне и кажется несправедливо "обиженным" это понятие в состоявшемся между нами обмене репликами (при том, что "переиначивание текста при невнимательном прочтении" - конечно, уже хорошо, но далеко не исчерпывает для меня по глубине и уж конечно не тождественно - этой сакраментальной "интерпретации").
Но - пусть эта "кажимость" остаётся лишь в моей голове, я понимаю, что Ваши трактовки в ней уже не нуждаются. По крайней мере - одно свойство вопроса одинаково очевидно и нам, и параллельно беседующим: его сложность и лишь самая начальная степень "отвеченности"...
Reply
(1) интерпретация кода в стандартном онтогенезе - проблема вариативности и эквифинальности онтогенеза;
(2) значение вариативности генома и интерпретации этой вариативности в механизме формирования системных новаций (по сути, роль в макроэволюции).
Первый вопрос интересный, но технический. Второй сущностный: дают ли нам вариации и интерпретации (в геноме и зыке) рождение новых сущностей (системных изменений и понятий)? (См. последний абзац предыдущего коммента).
P.S. За дискуссией слежу. Спасибо
Reply
Вопрос, упрощённо, таков: предположим, "новая сущность" откуда-то "свалилась нам на голову" можем ли мы её хотя бы выразить (уже наличным и "не предусматривавшим" её - языком)? Выразить, обозначить, заговорить - начать, то есть, над ней "работу", а уж как следствие - получить её "слепок" в изменившемся языке?
Наивный ответ - что можем. Вот так "невнятно пробормотать" вполне неприспособленными словами (как нередко практикуется и в этом ЖЖурнале:)) - и, глядишь, порой "пойдёт и поедет". Иногда - к "пониманию":)...
Между тем, можно предположить, что "идеально правильный и однозначный", "ясный" язык ("идеально защищённый" от "ошибок и произвола") - был бы - "идеально тавтологичен" (так нередко описывают, к примеру, воображаемую "идеальную математику"). То есть: либо "все новые сущности" выводимы "наперёд" из его "оснований" - либо им вообще не находится места "в этой системе".
Нет смысла слишком утомлять и конкретизировать, но давно ли мы "с удивлением" обнаружили - что у конструируемых нами на основе "искусственно правильного языка" "электронных моделей сознания" - какая-то неожиданная и упорная ущербность в операциях, которые мы "щёлкаем, как орешки": с классификацией образов по "абстрактным" категориям (не с распознаванием знакомого, а именно с "классификацией" нового) и т.п. - ну, и с тем же "человеческим языком"?
То есть - оставим пока "за порогом" вопрос о "рождении" новых сущностей, но что было бы делать, если б язык наш их мог только "отбраковывать" за "непригодностью и несоответствием"? Но они в нём, как та пчела у покойного юмориста - "пищат" (или, вернее, "мычат"), "но лезут"... И даже "буриданов осёл" - щиплет травку...
Если нам хватит наивности, дабы "что-то такое особенное" увидеть в этих качествах языка (ну, скажем, некое стремление+способность его устройства к "адаптации", превосходящее стремление "отбраковать"), то логичным покажется взглянуть и на "геном со товарищи" под этим углом (коль скоро "новые сущности" там опять же имеют место).
Но тут - я уже не рискну сейчас "фантазировать"... Ну, разве что - предположить, что "проблема интерпретации кода в стандартном онтогенезе" (сколько бы её не "били" ссылками на "феномены близнецов") - не столь узка и скучна, как кажется? И поискать за этим углом объяснение - нет ли особых причин, по которым "неточность" в геноме - с большей вероятностью вела бы к выживанию с ней и к приспособлению (либо как минимум сохранению в "общем разнообразии спектра") её - чем к гибели или к "вылечиванию строгим контролем" (на двух полюсах). Подобную причину - и можно было бы обозначить в качестве некого "механизма интерпретации" (вплоть до "интерпретации из шума", к примеру), а "нестрогость" генома - оказалась бы столь же "живительной", как (в рамках мною заподозренного) и оная - в языке...
Reply
Ортодоксальная биология сегодня стоит на позиции, что источником новации и является сам геном, его вариации. С переносом этого взгляда на язык следовало бы заключить, что и новые понятия должны появляться вследствие вариаций языка. Вы готовы с этим согласиться?
Reply
В качестве же постановки вопроса - о том (быть может - и даже наверняка - со многими вариантами), как эта "задачка" ставилась и решалась на разных этапах развития, какие механизмы (почему именно так устроенные) за собой повлекла - я готов и эти позиции рассматривать.
И, кстати, как один из вариантов - я только вместе с Вами, видимо, усомнюсь, спрошу: а достаточен ли он и "единственен" ли? - я не сброшу со счетов и "интерпретацию шума". Мне важно, что в любом случае - обязан как-то возникать механизм, благодаря которому "новации" (откуда бы ни "возникли") не отбрасывались как "бессмыслицы" и "несообразности", а "встраивались" этими "интерпретациями" - сначала в прежние "смыслы" (не нарушая критическим образом их "жизнедеятельности"), а получив таким образом "право на существование" и дальнейшую обработку - могли выявить в дальнейшем и свои "понятийные" новаторские черты. Что-то, мне кажется, должно объединять такие "системы развития", хотя, говоря о языке или геноме - мы, конечно, сосредотачиваемся на частностях и конкретных проявлениях (наверняка не тождественных).
"Интерпретация из шума" - впрочем, не такой уж частный механизм. Приходилось доказательно читать (как наиболее "буквальный" пример:)), что человеческое ухо вообще "физически" не способно обеспечить восприятие человеческой речи. Мы "слышим" нечто не слишком "членораздельное", но, как и во всех подобных случаях, наш "мозг" успешно достраивает "недослышанное" (кроме некоторых людей, у которых эта функция ослаблена или нарушена - и тогда, даже при самом остром "физическом слухе" - беда...). Это, конечно, приводит и к тому, что язык наш обязан быть избыточно формализован и "шаблонен" (только "тренированность в шаблонах" позволяет начать разбирать чужую устную речь тем, кто без этого может годами учить "иностранный письменный" - и "не слышать" его), и к неизбежным "ошибкам и иллюзиям" восприятия. Вплоть до "абсолютных иллюзий" - когда в бормотании иностранцев в автобусе или даже в шелесте листвы и травы - мы непременно "расслышим" осмысленные для "нашего языка" фразы и шёпоты. Либо - психических расстройств (но тут уже напластование тем, оставим пока в стороне).
"Мир" вообще для нас "должен говорить" на "осмысленном языке"...
Можно рассудить, что как раз "новациям" в этом механизме не отводится места: мы "слышим" (или "опознаём") как бы уже знакомое нам. Но мне кажется куда как принципиально важнее - что этого "знакомого" - на деле как не было, так и нет в "принимаемом сигнале" (с такою "долей случайности"), и в нём всегда будет "что-то ещё" непредсказуемое - и если уж мы возвели "весеннее пенье ручья" (или чужую оговорку:)) для себя "в ранг осмысленного текста", то нам придётся и эту "новаторскую несообразность" разгадывать и обрабатывать...
У поэтов "из этого", говорят, даже "бесстыдно" рождаются вирши...
Ещё раз повторюсь: я далеко не призываю отдать тут "все лавры случаю" (наоборот - пытался бы привлечь внимание к необходимости закономерностей и механизмов), хотя споры о его истинной роли и мере - вряд ли когда-то утихнут (вот и параллельный разговор на данный момент породил тезис, что "...Появление человека, как вида, с такими свойствами, какие у него есть, все же, видимо, большая случайность, случайное стечение эволюционных предпосылок и поддержки этих предпосылок отбором"). В нашей "власти" - искать эти механизмы, "облегчившие случайности" её непосильную, но благородную миссию:).
Reply
Да, я видел. Свое отношению к этой проблеме я уже высказывал на этой странице тут.
Вы довольно точно очертили проблему: механизм формирования нового в геноме и языке следует искать где-то между уровнем их вариаций и уровнем формирования новых "шаблонов".
В опознаваемом нами звуковом потоке нет ни старого, ни нового - нет ничего. Из одного и того же звукового потока разные люди вычленяют разный текст. Все что есть - это имеющиеся на текущий момент шаблоны. И тут понятно, что если человек слышит новое, то это больше говорит не о входящем потоке, а свидетельствует о том, что у него появился новый шаблон. То есть новое, это не элемент входящего потока, а исключительно свойство восприятия. (Это легко демонстрируется в ситуации, когда человек узнает новое для него слово - он начинает его везде слышать и что-то новое понимать, хотя слово в языке могло существовать уже сотни лет и он явно его раньше слышал, но не фильтровал - вообще не замечал.)
И поэтому ваша мысль «"новации" (откуда бы ни "возникли") не отбрасывались» должны быть оставлена в стороне: нет в потоке новации как таковой (формально), нечто принимается в качестве новации только в случае если уже есть новационный шаблон. Точно так же как некоторые "вибрации" человек принимает за старые благодаря имеющемуся шаблону, так и какие-то другие "вибрации" он принимает за новое, только потому, что у него появился новый шаблон.
По сути, мы имеем дело с тремя сложно зависимыми составляющими единого эволюционного процесса: (1) изменение субъекта приводящее к формированию нового шаблона, (2) модификация потока, который как изменяет субъекта (см. 1), так и изменяется самим субъектом (множеством субъектов), (3) спонтанный акт формирования новации - вычленение из модифицированного потока формальной структуры (новации) согласно "созревшему" шаблону, связывание этой новации с шаблоном.
Итак. (2) Модифицируется ли поток? Да, иначе из него не возможно было бы вычленить новацию. Но нельзя представлять, что эта модификация порождает новацию - в потоке нет ничего, ни старого, ни нового - поток лишь интерпретируется. (1) Предшествует ли изменение субъекта новационному акту? Да, иначе принципиально невозможно было что-то отфильтровать из модифицированного потока. Но это изменение субъекта само по себе не порождает новацию, ее в нем еще нет - вне формальной фиксации не возможно говорить о каких-либо шаблонах. (3) И только при достижении некоторого порогового уровня происходит спонтанная кристаллизация новации в формальной структуре: из модифицированного потока вычленяется новая структура и фиксируется новый шаблон, позволяющий впоследствии воспроизводить ее вычленение.
Reply
http://wolf-kitses.livejournal.com/126329.html
В самом "огрублённом" (что, наверное, вынужденно как для такого разговора, так и для уровня моей компетенции) виде я бы так пересказал эту взаимную "перекличку":
1) "Новации" возникают (предположим, спонтанно) в наследуемом "информационном потоке" (и - что для меня отчасти даже важнее: выживают и адаптируются в нём), но - не "опознаются" и тем более не "отбираются" в качестве именно "новаций" (тем более "полезных новаций") за исключением слишком маловероятных "чистых случайностей" - пока для этого не возникает того условия, которое Вы называете "новационным (модифицированным) шаблоном".
2) Этот "модифицированный шаблон" способен с гораздо большей вероятностью/необходимостью возникнуть не "статистически случайно" в наследуемом потоке, а закономерно - в ненаследуемом. (Не в "филогенезе", а в индивидуальном "онтогенезе").
После чего - "открывается достаточно широкая дорожка" для влияния на отбор "по этому шаблону" уже и филогенетической информации. Которая со временем "замещает" приобретаемую в онтогенезе, поскольку даётся последующим поколениям уже "даром" и "сразу"...
Не буду сейчас даже пытаться подменить для "иллюстрации" этих мыслей - реальные примеры (которые и легли в основы цитирыемых первоисточников) грубыми "фантазиями" (вроде того, как внешние признаки, закономерно приобретаемые нашими предками только в процессе успешной жизни, но иногда "спонтанно" обнаруживаемые в потоке наследственности с "младых ногтей", могли бы обретать именно в силу этого "новационного шаблона" индивидуальную привлекательность для половых партнёров...:)).
Как Вы думаете - не померещилось ли мне в этом некое сходство подходов к проблеме?
Reply
Да, вы вы абсолютно правы - мои эволюционные исследования начинались и шли в русле тем, обсуждаемых в указанном вами тексте. Именно как развитие этих идей и появилась моя концепция уровневого отбора, а в последствие и формализм распределенных во времени (темпоральных) систем, которым я и воспользовался (не упоминая его) в моем предыдущем комментарии.
Теперь дам несколько уточнений по ходу вашего комментария.
«"Новации" возникают (предположим, спонтанно) в наследуемом "информационном потоке"»
Новация не возникает в потоке, до ее "распознавания", как и нет в этом потоке вообще ничего вне распознавания - это вы сами хорошо описали в предыдущем своем комментарии.
«не "опознаются" и тем более не "отбираются" в качестве именно "новаций"»
Новация проявляется именно и только в опознавании: ее нет ни в субъекте, ни в потоке до опознания. Новация - это фиксация новой структуры, в которой (в фиксации) одновременно и на равных участвуют и модификация потока, и структурованность (шаблонность) субъекта.
«Этот "модифицированный шаблон" способен с гораздо большей вероятностью/необходимостью возникнуть не "статистически случайно" в наследуемом потоке, а закономерно - в ненаследуемом.»
Да, ту следует говорить о принципиальной ненаследуемости: просто по определению навация - это новое, уникальное, не наследственное. Но с другой стороны, следует признавать, что онтогенез производен от филогенеза: хотя "шаблон" может появиться именно индивидуально, но формируется он на фоне модификации общего потока (генетического, языкового).
«Как Вы думаете - не померещилось ли мне в этом некое сходство подходов к проблеме?»
Мне было бы очень приятно, если бы смогли в концепции уровневого отбора увидеть механизм как «внешние признаки, закономерно приобретаемые нашими предками только в процессе успешной жизни, но иногда "спонтанно" обнаруживаемые в потоке наследственности с "младых ногтей"».
Reply
Leave a comment