Бурлак

Oct 30, 2011 09:34

В конце ХХ-начале XXI вв. произошло несколько крупных теоретических сдвигов, не столько открытий, сколько усложнений самого аппарата обсуждения и оcмысления прежних и современных открытий - в области антропогенеза. Новые находки были рассмотрены под многими углами зрения, добавлены очень многие ряды фактов из сравнительной этологии - изучены ( Read more... )

biology4, language2, books6

Leave a comment

ext_604978 October 31 2011, 15:26:23 UTC
"Убогий смысл" - не стоит, а "придавать" - тем более:) - "раскопать" (если удастся) было бы куда занимательнее...

Только - я даже (выше веткой) оговорился: речь ни в коей мере не идёт о "случайных ошибках" (такой взгляд был бы куда как скучным:)) - но, что может даже оказаться не в пример интересней, - о закономерно встроенном механизме, да ещё многоуровневом или же "не одном".

Ну, вот "не угодна" геному "точная трансляция" даже самого проверенного и "отобранного" своего образца (можно даже сказать: "трансляция его бессмертия":))). А казалось бы - как просто: "отбери лучшее" и - "почкуйся":). Но даже у "примитивных" на этом пути - барьеры, зачем? А уж половое размножение с его "игрой в рулетку"... это, конечно, о другом - но ведь до сих пор очень уязвимы и спорны его "очевидные" объяснения (нет ничего труднее для объяснения, чем "очевидное").

Ладно, геном - это геном, да и не на нём, говорят, "свет клином сошёлся", - нам, не специалистам, стыдно и языком трепать...
Но уж коль скоро мы подмечаем какие-то аналогии (пусть поверхностные) - есть, возможно, и смысл посмотреть "поглубже" и тут (в языке)...

Reply

boldachev October 31 2011, 16:08:20 UTC
Если и проводить аналогию генома и языка на уровне ошибок, то придется смириться с их исключительной случайностью: аналог ошибки генома это опечатка при переиздании книги - в генетическом механизме контроль за ошибками предельно строг. Половое размножение не вносит ошибок.

Основную проблему языка/генома (в их аналогии) я бы сформулировал так: (1) перед нами лишь система фиксации и трансляции содержания или (2) источник генерации новых форм (морфологии и понятий), или (3) мы имеем дело со сложным переплетением процессов фиксации и генерации. Традиционная биология и приверженцы концепции тотальности языка придерживаются пункта (2).

Reply

ext_604978 October 31 2011, 18:21:47 UTC
Строго говоря, Ваши исходные (в последней реплике) утверждения - не совсем точны (даже сверяясь с учебниками, не говоря о более спорном "переднем крае"), хотя финальному тезису (независимо даже от выбора между "вторым" и "третьим") это не противоречит.

Про "исходные" же - несколько иным всё же образом дело, видимо, обстоит и со "строгостью" контроля, и со специфическим "внесением ошибок" от "полового"... Я ниже, чтобы не быть голословным, ссылку по этим вопросам на самый неоригинальный учебник приложу, но прежде возьму на себя "дилетантскую смелость" - изложить этот нюанс коротко и вольно, как удалось его "ухватить" (поправить меня, если совсем "заврусь", уместно и Вам, и хозяину журнала:)).

Вроде бы - и "механизм контроля" имеет все конструктивные возможности работать "построже", "поэффективней" - но выясняется, что это геному "не нужно", а вместо этого - встраиваются как раз "механизмы опечаток" - чтобы ни одна копия не повторила предшествующую. Но это - не самое интересное (вроде как по-своему очевидное: меняться-то как-то надо?), а интереснее - почему же это не гибельно? За счёт чего выживаем, если всё сплошь "повреждено" и должно бы быть непригодно?
И тут выясняется, очень упрощённо описывая, что это за счёт "такой же" неточности, расплывчатости, приблизительности и избыточности "языка генома", который вовсе не отдаёт настолько "однозначных для выполнения команд" (как наивно казалось, а кому-то и кажется до сих пор), а "бормочет" что-то, так, что это даже по-разному могут "интерпретировать" "исполнители" - а они "обучены интерпретировать", как ни странно, по-своему "правильно" и "выгодно" (до поры, конечно...). При этом - нередко даже в одном "бормотании" разные "интерпретаторы" могут одновременно "расслышать" разные, "потребные" именно для них - команды...
Не стану Вас более "грузить" этими столь же "расплывчатыми" аналогиями - отдаю их на посрамление более компетентным в этих мудрых делах собеседникам:).

Но "из учебника" и не мудрствуя - вот оно, в самом признанном виде:
http://biochemistry.ru/biohimija_severina/B5873Part32-201.html

"По диагонали":
Установлено, что геном постоянно претерпевает разнообразные изменения. Несмотря на эффективность механизмов коррекции и репарации ДНК, часть повреждений или ошибок в ДНК остаётся. <...> Существенный вклад в генетическую изменчивость вносят перестройки хромосом в процессе мейоза. Как уже указывалось ранее, слияние яйцеклетки со сперматозоидом у эукариотов сопровождается генетическими рекомбинациями, в ходе которых происходит обмен участками ДНК между гомологичными хромосомами. <...> Ген или части генов могут перемещаться из одного места хромосомы в другие. Эти подвижные элементы или фрагменты ДНК получили название транспозонов и ретротранспозонов. <...> Умножив размер генома на скорость μ, мы получим, что геном за одно поколение может получить от 7 до 15 мутаций, т.е. это значит, что каждая гамета содержит такое количество изменений в ДНК по сравнению с родительской ДНК. А поскольку у каждого шадивидуума клетки диплоидны и получаются при слиянии 2 гамет, то мутаций тоже в 2 раза больше. Спрашивается, каким же образом человечество справляется с такой мутационной нагрузкой? Отвечая на этот вопрос, следует помнить, что кодирующие части генов, изменения в которых наиболее опасны, занимают не более 10% генома. Ситуация облегчается ещё и тем, что далеко не каждая мутация в кодирующей области имеет фенотипическое проявление. <...> Геном эукариотических клеток (клеток человека в частности) содержит значительно больше ДНК, чем геном прокариотов. У кишечной палочки Е. coll ДНК содержит 3,8×106 пар нуклеотидов или около 3000 генов. При этом вся ДНК выполняет определённые функции: кодирует белки, рРНК, тРНК или участвует в регуляции образования генных продуктов. Общая длина ДНК гаплоидного набора из 23 хромосом человека составляет 3,5×109 пар нуклеотидов, что в 1000 раз превосходит размер генома прокариотов. Этого количества ДНК достаточно для создания нескольких миллионов генов. <...> Функции "избыточной" ДНК до конца не ясны <...> Большая часть этой ДНК возникла в результате обратной транскрипции РНК и благодаря наличию подвижных элементов.

И это, повторюсь, только учебник - которому "положено" быть успокаивающе-ясным, "без лишних вопросов"...

Reply

boldachev October 31 2011, 18:58:34 UTC
К сожалению, вы довольно вольно трактуете даже этот текст учебника. Вы только обратите внимание на то, что количества ДНК человека "достаточно для создания нескольких миллионов генов" (и именно на них приходится расчет возможных сбоев), а генов только 28000 :)) - вот и прикиньте частоту мутаций.

Потом геном вообще не "дает команд" - генный механизм, по сути, это фабрика синтеза белков. А белок вещь такая - он работает либо не работает, то есть ни о какой "расплывчатости, приблизительности" и речи быть не может. Проблема эквифинальности и, наоборот, изменчивости онтогенеза это не проблема изменчивости генома: при одном и том же геноме могут быть разные фенотипы, и, наоборот, при разных геномах - один. Это я к тому, что не надо путать нормальную работу генного механизма и онтогенеза (без учета ошибок) и проблему мутаций. У последних, конечно, есть роль, но скорее всего не та, что ей приписывается в учебниках - "исходный материал для эволюции".

Демонизируя роль мутагенной изменчивости в биологической эволюции, и приняв аналогию с языком, вы должны заявить, что новые понятия в языке возникают вследствие случайных ошибок при переиздании книг или в маловнятной речи. )))

Reply

ext_604978 October 31 2011, 20:09:49 UTC
Ну, я бы менее всего утверждал, что "трактую" именно этот текст (мне, кстати, пришлось его сократить в силу технического ограничения - и не с тенденциозными целями, а в надежде, что всякий при желании восстановит "лакуны" по ссылке). Текст учебника - лишь призван был засвидетельствовать наличие и "механизмов неточности", и большой новой роли в этом "полового размножения", и наличие проблем, ещё только ожидающих исследования. И только.

Действительно, можно не очень волноваться - 28 ли тысяч у нас генов (по Вашим данным), либо от 32 до 100 тыс. (как приводится в тексте) - коль скоро описанные механизмы фиксируются именно для них, а в то же время всё это - "области, кодирующие белки (не более 2% общего генома), области, кодирующие РНК (около 20% генома), и повторяющиеся последовательности (более 50% общего генома)".

Вот и вопрос - сводится ли всё это "хозяйство" к "фабрике белков" - и зачем оно вообще нам "понадобилось" таким, мягко говоря, "неэкономным" - когда образец той самой "экономной" (в которой вся ДНК "при деле") - и был, и до сих пор сохраняется у простейших (как сохраняется, скажем, и иной подход к коммуникации - у животных)?
Ладно - не будем искать "дешёвых аналогий", просто отметим, что вопросы есть, вот "демонизировать" их (в том числе и "открещиваясь" как от чёрта) - и вправду не обязательно.

Далее: связи работы этой "фабрики" с производством хоть бы и белка (как, впрочем, и "работоспособность" последнего - о чём даже на страничке по ссылке упоминается) - далеко не столь примитивны и механистичны, как думалось (об этом и в записях И.-П. можно найти). Но поскольку очевиден небольшой интерес для Вас в столь малокомпетентной, как моя, интерпретации этой темы, то несомненно - лучше нам её оставить, если только мне не попадётся более авторитетная цитата - либо гораздо более достойные, чем я, собеседники не пожелают вступить в разговор.

И наконец: про сведение всего обсуждаемого к "опечаткам" - это Ваша мысль, своей я в ней признать не могу (если вовсе не сочту свою - противоположной). Про "маловнятную речь" - это уже, как минимум, другая мысль, её можно было бы, при желании, "покрутить" - с большими уточнениями и усилиями. Но опять же - не на всё найдётся желание...

Reply

boldachev November 1 2011, 08:06:42 UTC
Извините за некоторую категоричность моего предыдущего комментария. Но проблема действительно не так проста и однозначна, как это рисуется в учебниках (ну, на то они и учебники:)
«Действительно, можно не очень волноваться - 28 ли тысяч у нас генов (по Вашим данным), либо от 32 до 100 тыс.»
Учебник написан еще до завершения расшифровки генома человека.
«в то же время всё это - "области, кодирующие белки (не более 2% общего генома), области, кодирующие РНК (около 20% генома), и повторяющиеся последовательности (более 50% общего генома)".»
Для онтогенеза многоклеточного организма важны именно область (2%) последовательностей кодирующих белки - РНК лишь обслуживают синтез белков. Ну а дублирование (50%) именно указывает на устойчивость и защищенность генома - кодирующие последовательности имеются не в единственном числе, то есть при возникновении ошибок синтез белков идет на других участках.
«и зачем оно вообще нам "понадобилось" таким, мягко говоря, "неэкономным" - когда образец той самой "экономной" (в которой вся ДНК "при деле") - и был, и до сих пор сохраняется у простейших?»
Ответ на этот вопрос скорее будет таков: для сохранения устойчивости генома (см. фразу про 50%), а не: для его модификации. Тут можно обратиться к аналогии с языком: книги переписывались-множились не для того, что накапливать изменения, а именно для сохранения исходного текста - если друг что, где-нибудь да останется точный вариант, по которому можно будет все восстановить.
«И наконец: про сведение всего обсуждаемого к "опечаткам" - это Ваша мысль, своей я в ней признать не могу»
Да, вы акцентировали внимание не на случайных ошибках, а на неточности трансляции, вариативности восприятия. Но если обращаться именно к аналогии с геномом, то речь может быть только об ошибках, а не "вариациях смысла". Максимум на что тянет геномная аналогия в приложении к языку - это на переиначивание текста при невнимательном прочтении: скажем, как в часто бывает при переводе - вроде текст на другом языке вполне гладкий, осмысленный, но содержит другую мысль, чем в оригинале.

Повторю свою мысль: вариации исходника (генома, языка), возникшие либо в результате случайных ошибок, либо каких либо других вариаций трансляции не объясняют развития, не приводят к появлению нового (новых биологических видов, понятий). Геном и язык лишь фиксируют новации, а не конструируют их. Хотя роль вариаций тут существенна. Но выполняет она функцию подбора, а не генерации - критерий отбора должен предшествовать изменчивости. Вернее так: изменчивость есть всегда, но отбор (положительный) будет реализован лишь при появлении критерия (отличного от стабилизирующего). И именно этой критерий и определяет направление развития.

Reply

ext_604978 November 3 2011, 19:24:08 UTC
Огромное спасибо!
Всегда бывает неоценимым любой повод "всколыхнуть дремучесть" своих представлений, лежащих в сфере косвенных интересов.

Возможно, Вам тоже интересно отслеживать продолжение разговора в упомянутой ветке:
http://ivanov-petrov.livejournal.com/1753230.html?thread=88293518#t88293518

Там - с добавлением всё новых авторитетных участников, пройдя "фазу решительного противостояния и непонимания", наиболее резкие несогласия были взяты критиками назад (списаны "на горячность") и разговор обрастает вопросами.
Причём характерно, что в отношении "фабрики синтеза белков" - применяются не только семантические "аллюзии", но впрямую идёт сквозной разговор об "интерпретации" (как её фундаментальной характеристике).

Собственно, мне и кажется несправедливо "обиженным" это понятие в состоявшемся между нами обмене репликами (при том, что "переиначивание текста при невнимательном прочтении" - конечно, уже хорошо, но далеко не исчерпывает для меня по глубине и уж конечно не тождественно - этой сакраментальной "интерпретации").
Но - пусть эта "кажимость" остаётся лишь в моей голове, я понимаю, что Ваши трактовки в ней уже не нуждаются. По крайней мере - одно свойство вопроса одинаково очевидно и нам, и параллельно беседующим: его сложность и лишь самая начальная степень "отвеченности"...

Reply

boldachev November 3 2011, 20:09:32 UTC
Вопрос "интерпретации" имеет два аспекта:
(1) интерпретация кода в стандартном онтогенезе - проблема вариативности и эквифинальности онтогенеза;
(2) значение вариативности генома и интерпретации этой вариативности в механизме формирования системных новаций (по сути, роль в макроэволюции).

Первый вопрос интересный, но технический. Второй сущностный: дают ли нам вариации и интерпретации (в геноме и зыке) рождение новых сущностей (системных изменений и понятий)? (См. последний абзац предыдущего коммента).

P.S. За дискуссией слежу. Спасибо

Reply

ext_604978 November 4 2011, 17:57:45 UTC
Я попытаюсь сделать ещё один маленький "заход", чтобы обозначить всё же "ускользающий предмет" (конечно, он настолько привычен и банален, что может совсем "слиться с фоном" или оказаться для знатока наивно-мнимым и "давно уже выдуманным"). Я намеренно не начну "от генома" - да и закончу ли, непонятно. И всё-таки наивное: про "рождение новых сущностей" и про язык.

Вопрос, упрощённо, таков: предположим, "новая сущность" откуда-то "свалилась нам на голову" можем ли мы её хотя бы выразить (уже наличным и "не предусматривавшим" её - языком)? Выразить, обозначить, заговорить - начать, то есть, над ней "работу", а уж как следствие - получить её "слепок" в изменившемся языке?

Наивный ответ - что можем. Вот так "невнятно пробормотать" вполне неприспособленными словами (как нередко практикуется и в этом ЖЖурнале:)) - и, глядишь, порой "пойдёт и поедет". Иногда - к "пониманию":)...

Между тем, можно предположить, что "идеально правильный и однозначный", "ясный" язык ("идеально защищённый" от "ошибок и произвола") - был бы - "идеально тавтологичен" (так нередко описывают, к примеру, воображаемую "идеальную математику"). То есть: либо "все новые сущности" выводимы "наперёд" из его "оснований" - либо им вообще не находится места "в этой системе".

Нет смысла слишком утомлять и конкретизировать, но давно ли мы "с удивлением" обнаружили - что у конструируемых нами на основе "искусственно правильного языка" "электронных моделей сознания" - какая-то неожиданная и упорная ущербность в операциях, которые мы "щёлкаем, как орешки": с классификацией образов по "абстрактным" категориям (не с распознаванием знакомого, а именно с "классификацией" нового) и т.п. - ну, и с тем же "человеческим языком"?

То есть - оставим пока "за порогом" вопрос о "рождении" новых сущностей, но что было бы делать, если б язык наш их мог только "отбраковывать" за "непригодностью и несоответствием"? Но они в нём, как та пчела у покойного юмориста - "пищат" (или, вернее, "мычат"), "но лезут"... И даже "буриданов осёл" - щиплет травку...

Если нам хватит наивности, дабы "что-то такое особенное" увидеть в этих качествах языка (ну, скажем, некое стремление+способность его устройства к "адаптации", превосходящее стремление "отбраковать"), то логичным покажется взглянуть и на "геном со товарищи" под этим углом (коль скоро "новые сущности" там опять же имеют место).
Но тут - я уже не рискну сейчас "фантазировать"... Ну, разве что - предположить, что "проблема интерпретации кода в стандартном онтогенезе" (сколько бы её не "били" ссылками на "феномены близнецов") - не столь узка и скучна, как кажется? И поискать за этим углом объяснение - нет ли особых причин, по которым "неточность" в геноме - с большей вероятностью вела бы к выживанию с ней и к приспособлению (либо как минимум сохранению в "общем разнообразии спектра") её - чем к гибели или к "вылечиванию строгим контролем" (на двух полюсах). Подобную причину - и можно было бы обозначить в качестве некого "механизма интерпретации" (вплоть до "интерпретации из шума", к примеру), а "нестрогость" генома - оказалась бы столь же "живительной", как (в рамках мною заподозренного) и оная - в языке...

Reply

boldachev November 5 2011, 16:50:03 UTC
Тут главное, на мой взгляд, четко различать два момента: (1) готовность языка и генома зафиксировать новации и (2) источник новаций. Про (1) вы и пишете: да, вариативность, нестрогость того и другого способны даже без существенных модификаций и перестроек фиксировать и воспроизводить новое.

Ортодоксальная биология сегодня стоит на позиции, что источником новации и является сам геном, его вариации. С переносом этого взгляда на язык следовало бы заключить, что и новые понятия должны появляться вследствие вариаций языка. Вы готовы с этим согласиться?

Reply

ext_604978 November 6 2011, 08:54:21 UTC
В качестве "ответа" (тем более "окончательного и единственного") - нет, не "готов согласиться", попросту не считаю такое "согласие" самоцелью.
В качестве же постановки вопроса - о том (быть может - и даже наверняка - со многими вариантами), как эта "задачка" ставилась и решалась на разных этапах развития, какие механизмы (почему именно так устроенные) за собой повлекла - я готов и эти позиции рассматривать.

И, кстати, как один из вариантов - я только вместе с Вами, видимо, усомнюсь, спрошу: а достаточен ли он и "единственен" ли? - я не сброшу со счетов и "интерпретацию шума". Мне важно, что в любом случае - обязан как-то возникать механизм, благодаря которому "новации" (откуда бы ни "возникли") не отбрасывались как "бессмыслицы" и "несообразности", а "встраивались" этими "интерпретациями" - сначала в прежние "смыслы" (не нарушая критическим образом их "жизнедеятельности"), а получив таким образом "право на существование" и дальнейшую обработку - могли выявить в дальнейшем и свои "понятийные" новаторские черты. Что-то, мне кажется, должно объединять такие "системы развития", хотя, говоря о языке или геноме - мы, конечно, сосредотачиваемся на частностях и конкретных проявлениях (наверняка не тождественных).

"Интерпретация из шума" - впрочем, не такой уж частный механизм. Приходилось доказательно читать (как наиболее "буквальный" пример:)), что человеческое ухо вообще "физически" не способно обеспечить восприятие человеческой речи. Мы "слышим" нечто не слишком "членораздельное", но, как и во всех подобных случаях, наш "мозг" успешно достраивает "недослышанное" (кроме некоторых людей, у которых эта функция ослаблена или нарушена - и тогда, даже при самом остром "физическом слухе" - беда...). Это, конечно, приводит и к тому, что язык наш обязан быть избыточно формализован и "шаблонен" (только "тренированность в шаблонах" позволяет начать разбирать чужую устную речь тем, кто без этого может годами учить "иностранный письменный" - и "не слышать" его), и к неизбежным "ошибкам и иллюзиям" восприятия. Вплоть до "абсолютных иллюзий" - когда в бормотании иностранцев в автобусе или даже в шелесте листвы и травы - мы непременно "расслышим" осмысленные для "нашего языка" фразы и шёпоты. Либо - психических расстройств (но тут уже напластование тем, оставим пока в стороне).
"Мир" вообще для нас "должен говорить" на "осмысленном языке"...

Можно рассудить, что как раз "новациям" в этом механизме не отводится места: мы "слышим" (или "опознаём") как бы уже знакомое нам. Но мне кажется куда как принципиально важнее - что этого "знакомого" - на деле как не было, так и нет в "принимаемом сигнале" (с такою "долей случайности"), и в нём всегда будет "что-то ещё" непредсказуемое - и если уж мы возвели "весеннее пенье ручья" (или чужую оговорку:)) для себя "в ранг осмысленного текста", то нам придётся и эту "новаторскую несообразность" разгадывать и обрабатывать...
У поэтов "из этого", говорят, даже "бесстыдно" рождаются вирши...

Ещё раз повторюсь: я далеко не призываю отдать тут "все лавры случаю" (наоборот - пытался бы привлечь внимание к необходимости закономерностей и механизмов), хотя споры о его истинной роли и мере - вряд ли когда-то утихнут (вот и параллельный разговор на данный момент породил тезис, что "...Появление человека, как вида, с такими свойствами, какие у него есть, все же, видимо, большая случайность, случайное стечение эволюционных предпосылок и поддержки этих предпосылок отбором"). В нашей "власти" - искать эти механизмы, "облегчившие случайности" её непосильную, но благородную миссию:).

Reply

boldachev November 6 2011, 11:24:21 UTC
«вот и параллельный разговор на данный момент породил тезис, что»
Да, я видел. Свое отношению к этой проблеме я уже высказывал на этой странице тут.

Вы довольно точно очертили проблему: механизм формирования нового в геноме и языке следует искать где-то между уровнем их вариаций и уровнем формирования новых "шаблонов".

В опознаваемом нами звуковом потоке нет ни старого, ни нового - нет ничего. Из одного и того же звукового потока разные люди вычленяют разный текст. Все что есть - это имеющиеся на текущий момент шаблоны. И тут понятно, что если человек слышит новое, то это больше говорит не о входящем потоке, а свидетельствует о том, что у него появился новый шаблон. То есть новое, это не элемент входящего потока, а исключительно свойство восприятия. (Это легко демонстрируется в ситуации, когда человек узнает новое для него слово - он начинает его везде слышать и что-то новое понимать, хотя слово в языке могло существовать уже сотни лет и он явно его раньше слышал, но не фильтровал - вообще не замечал.)

И поэтому ваша мысль «"новации" (откуда бы ни "возникли") не отбрасывались» должны быть оставлена в стороне: нет в потоке новации как таковой (формально), нечто принимается в качестве новации только в случае если уже есть новационный шаблон. Точно так же как некоторые "вибрации" человек принимает за старые благодаря имеющемуся шаблону, так и какие-то другие "вибрации" он принимает за новое, только потому, что у него появился новый шаблон.

По сути, мы имеем дело с тремя сложно зависимыми составляющими единого эволюционного процесса: (1) изменение субъекта приводящее к формированию нового шаблона, (2) модификация потока, который как изменяет субъекта (см. 1), так и изменяется самим субъектом (множеством субъектов), (3) спонтанный акт формирования новации - вычленение из модифицированного потока формальной структуры (новации) согласно "созревшему" шаблону, связывание этой новации с шаблоном.

Итак. (2) Модифицируется ли поток? Да, иначе из него не возможно было бы вычленить новацию. Но нельзя представлять, что эта модификация порождает новацию - в потоке нет ничего, ни старого, ни нового - поток лишь интерпретируется. (1) Предшествует ли изменение субъекта новационному акту? Да, иначе принципиально невозможно было что-то отфильтровать из модифицированного потока. Но это изменение субъекта само по себе не порождает новацию, ее в нем еще нет - вне формальной фиксации не возможно говорить о каких-либо шаблонах. (3) И только при достижении некоторого порогового уровня происходит спонтанная кристаллизация новации в формальной структуре: из модифицированного потока вычленяется новая структура и фиксируется новый шаблон, позволяющий впоследствии воспроизводить ее вычленение.

Reply

ext_604978 November 6 2011, 12:55:25 UTC
Не знаю, насколько удовлетворит Вас это сопоставление, но сформулированные Вами тезисы перекликаются для меня вот с этим направлением - некоторые источники и одно из убедительных изложений которого я по случаю перечитал:
http://wolf-kitses.livejournal.com/126329.html

В самом "огрублённом" (что, наверное, вынужденно как для такого разговора, так и для уровня моей компетенции) виде я бы так пересказал эту взаимную "перекличку":

1) "Новации" возникают (предположим, спонтанно) в наследуемом "информационном потоке" (и - что для меня отчасти даже важнее: выживают и адаптируются в нём), но - не "опознаются" и тем более не "отбираются" в качестве именно "новаций" (тем более "полезных новаций") за исключением слишком маловероятных "чистых случайностей" - пока для этого не возникает того условия, которое Вы называете "новационным (модифицированным) шаблоном".

2) Этот "модифицированный шаблон" способен с гораздо большей вероятностью/необходимостью возникнуть не "статистически случайно" в наследуемом потоке, а закономерно - в ненаследуемом. (Не в "филогенезе", а в индивидуальном "онтогенезе").
После чего - "открывается достаточно широкая дорожка" для влияния на отбор "по этому шаблону" уже и филогенетической информации. Которая со временем "замещает" приобретаемую в онтогенезе, поскольку даётся последующим поколениям уже "даром" и "сразу"...

Не буду сейчас даже пытаться подменить для "иллюстрации" этих мыслей - реальные примеры (которые и легли в основы цитирыемых первоисточников) грубыми "фантазиями" (вроде того, как внешние признаки, закономерно приобретаемые нашими предками только в процессе успешной жизни, но иногда "спонтанно" обнаруживаемые в потоке наследственности с "младых ногтей", могли бы обретать именно в силу этого "новационного шаблона" индивидуальную привлекательность для половых партнёров...:)).

Как Вы думаете - не померещилось ли мне в этом некое сходство подходов к проблеме?

Reply

boldachev November 6 2011, 16:20:29 UTC
«сформулированные Вами тезисы перекликаются для меня вот с этим направлением»
Да, вы вы абсолютно правы - мои эволюционные исследования начинались и шли в русле тем, обсуждаемых в указанном вами тексте. Именно как развитие этих идей и появилась моя концепция уровневого отбора, а в последствие и формализм распределенных во времени (темпоральных) систем, которым я и воспользовался (не упоминая его) в моем предыдущем комментарии.

Теперь дам несколько уточнений по ходу вашего комментария.
«"Новации" возникают (предположим, спонтанно) в наследуемом "информационном потоке"»
Новация не возникает в потоке, до ее "распознавания", как и нет в этом потоке вообще ничего вне распознавания - это вы сами хорошо описали в предыдущем своем комментарии.
«не "опознаются" и тем более не "отбираются" в качестве именно "новаций"»
Новация проявляется именно и только в опознавании: ее нет ни в субъекте, ни в потоке до опознания. Новация - это фиксация новой структуры, в которой (в фиксации) одновременно и на равных участвуют и модификация потока, и структурованность (шаблонность) субъекта.
«Этот "модифицированный шаблон" способен с гораздо большей вероятностью/необходимостью возникнуть не "статистически случайно" в наследуемом потоке, а закономерно - в ненаследуемом.»
Да, ту следует говорить о принципиальной ненаследуемости: просто по определению навация - это новое, уникальное, не наследственное. Но с другой стороны, следует признавать, что онтогенез производен от филогенеза: хотя "шаблон" может появиться именно индивидуально, но формируется он на фоне модификации общего потока (генетического, языкового).
«Как Вы думаете - не померещилось ли мне в этом некое сходство подходов к проблеме?»
Мне было бы очень приятно, если бы смогли в концепции уровневого отбора увидеть механизм как «внешние признаки, закономерно приобретаемые нашими предками только в процессе успешной жизни, но иногда "спонтанно" обнаруживаемые в потоке наследственности с "младых ногтей"».

Reply


Leave a comment

Up