Это смотря с чем сравнивать! Как видите, я считаю, что место нынешней истории раньше занимали теургия и магия. На их фоне история кажется вполне себе точной наукой.
не говоря уже о сомнительных формулировках: "происхождение сознания из материи" - сознания, как чего-то отличного от материиЧестно говоря, эта фраза поставила меня в тупик, я не понял вашу мысль. Сознание и материя - это абсолютно одно и то же, то есть сознание не существует, а существует только материя? Но тогда мы должны перестать употреблять слово "сознание" и вместо него всегда говорить "материя". Получится, конечно, монизм, но какой-то слишком уж радикальный. Или вы имеете в виду, что сознание совечно материи и существовало в ней даже до появления человека, как считали Спиноза и Лифшиц? Это вроде бы уже не совсем материализм. Если у вас будет время и желание, поясните, пожалуйста, как вы понимаете единство материи и сознания. Мне действительно это интересно
( ... )
Свойство - это единство возможности и ее осуществления. До - возможность (у Маркса часто "an such"), в ходе - движение.
Движение и есть отражение.
Движение-отражение никогда не осуществляется "вообще", а всегда осуществляется в какой-то конкретной форме движения. Поэтому противопоставление сознания как формы движения материи движению материи вообще - это либо непонимание, либо передергивание. Конкретная форма движения осуществляется в конкретных условиях, но и потому, что конкретная форма материи способна к этой конкретной форме движения.
Как-то так.
Если я ошибаюсь, то буду признателен за разъяснение.
//…мы обсуждали онтологию - описание наиболее общих свойств материи. Наиболее общих, заметьте. О "конкретных формах движения" речь не идёт, "конкретные формы материи" онтология не обсуждает - только самые общие свойства…//
- Я повторяю свой вопрос: откуда вообще берется онтология, если нет сознания ?
Частный случай: откуда берется та или иная «партийность» ?
Классический случай спекуляции на том, что мы все являемся мыслящими (в широком смысле этого слова) существами. (Вашей, Вашей спекуляции...)
Онтология - это текст, описывающий мир. Вы не хотите видеть грань между автором и текстом?
Если Вам мало этого намёка, пожалуйста: онтологию пишет человек, обобщая свои знания о мире и стремясь отразить в тексте всеобщие свойства мира.
Если он начинает описание с себя, с отражающего, с сознания (которое не является всеобщим свойством материи), он идеалист. Если он старается писать об отражаемом, он материалист.
На всякий случай намекаю, что предыдущие две фразы - ответ на Ваш последний вопрос.
А если про сознание в конце, или не пишет вообще, то это материалист ? Вот уж где действительно спекуляция.
Никакая онтология невозможна без сознания - вот в чем суть дела, о чем Вы сами и говорите "онтологию пишет человек". Даже если материя в туманности "Столпы мироздания" сложится из космической пыли в "текст", который будет точно совпадать с Вашим "Краткий курс", то это будет не онтология, а стихийно-природное явление "распределение космической пыли под влиянием таких-сяких воздействий", бессознательное. Есть сознание - есть онтология, нет сознания - нет онтологии. Сознание, исключающее из онтологии сознание, - неблагодарное, по меньшей мере ))
Тем более, без сознания не возможна онтология диамата, который классово-сознательный - партийно-пролетарский.
//Если бы Вы с самого начала честно сказали "рассмотрим сознание/отражение как процесс" - я бы тут же согласился признать его движением материи. Но Вам же надо было заморочиться...//
Вы далеки даже от понимания того, что сами пишете.
Я: Если бы Вы с самого начала честно сказали "рассмотрим сознание/отражение КАК ПРОЦЕСС...
Вы: Я, конечно, извиняюсь, но именно так и я и сказал: Вы утверждаете, что сознание КАК СВОЙСТВО...
(Впрочем, для Вас, очевидно, всё едино. Вы в упор не хотите понять, что такое аспект. А коль уж Вы релятивист, находящий азарт и удовольствие в переваливании с больной головы на здоровую, Вам никто ничего не сможет объяснить, мы напрасно тратим время.)
Ну, дальше у Вас обычные манипуляции с совой и глобусом. Мы не знаем причины движения материи. Просто не знаем - и всё.
Мама рОдная... Если "свойство - это "не процесс, а другое, являющееся в процессе", то что такое это Ваше "другое" ? Рискните сформулировать.
На самом деле: свойство и есть совокупность а)способности к процессу и б)осуществления процесса.
Что мы не знаем ? Да, Вы и не узнаете, т.к. не хотите узнать. Знаем ! Материя движется потому, во-первых, что... обладает свойством двигаться )) Если бы не было этой способности, то и не двигалась бы. А во-вторых, материя двигается определенным способом, потому, что движение есть отражение, т.е. движение материи взаимообусловлено. Движение есть разрешение противоречий разных форм материи.
Неужели Вас устраивает эта галиматья в качестве ответа на главные загадки бытия? Впрочем, как хотите. (Да, помню, что к последнему тезису приложили руку классики. Но это не ответ.)
Про "свойство" я Вам уже ответил раньше. Собственно, я и не ждал от Вас понимания. И сейчас не жду. Ну, заменили Вы "свойство" на "способность" - и что, помогло цэ Вам? Можете объяснить, что такое "способность"? Некоторые предпочитают говорить "качество" - и таки шо? Полегчало?
Ну, сведёте Вы все понятия, как я предупреждал, к движению - а они все сводятся, потому что всё движется - и что, станете ближе к объективной истине? Ах, да, Вы же релятивист, Вам начхать на неё... Ну, на здоровье. Только меня интересует она, Истина, а не всякая галиматья.
А Вы не приложили руку в "Кратком курсе" ? Только классики это движение как разрешение противоречия потрудились показать на конкретных примерах.
Ну, и что Вы сказали ? Бессмыслицу - вот что Вы сказали: "свойство - это не процесс, а другое, являющееся в процессе". Вы уничтожили совокупность "возможность и осуществление", получив черт знает что: отдельно "осуществление" (несвойство) и отдельно "то, не знаю что" (свойство).
Перечитайте: я не заменял "свойство" на "способность", я сказал "способность - это одна из сторон свойства; вторая сторона - осуществление этой способности". И слова тут вообще ни при чем. Слова лишь выражают понятия явлений, т.е. замена одних слов другими никак не влияет ни на явление, ни на его понимание или непонимание.
Кто такие эти "некоторые" ? О чем они говорят ? - фиг его знает что Вы имеете в виду.
Процесс отражения, т.е. причинно-обусловленного движения материи. Процесса отражения, т.е. причинно-обусловленного движения материи. Способность к отражению, т.е. к причинно-обусловленному движению материи.
//…ПО выражаются в движении труда, но не являются им.//
- Не нужно здесь про труд, пожалуйста. Я оставил Ваш список моих неправильных интерпретаций (выше) на потом, на закуску. Я имею опыт работы с разными людьми, поэтому я знаю как нужно работать с Вами: я буду Вас не то, чтобы пытать, а буду Вас закалять, как сталь)) Я буду давать Вам цитаты классиков, постараюсь давать обширные цитаты. Если Вы добросовестный человек, то Вам придется… читать эти цитаты)) (Вы же не слепой, как Соркин из «ледокол»). И Вы будете сами интерпретировать ))
Только не здесь, пожалуйста. Терпеть не могу длинных веток обсуждения (равно как и длинных текстов). Если не впадлу, посвятите этому пост у себя - выберите тему, 2-3 цитаты по теме, 2-3 корректно поставленных вопроса. (Максимально корректно - с логической т.зрения; игривость выражений меня не пугает.) Если они будут заслуживать ответа, я отвечу. Ради этого могу зафрендить Вас обратно.
Это смотря с чем сравнивать! Как видите, я считаю, что место нынешней истории раньше занимали теургия и магия. На их фоне история кажется вполне себе точной наукой.
не говоря уже о сомнительных формулировках: "происхождение сознания из материи" - сознания, как чего-то отличного от материиЧестно говоря, эта фраза поставила меня в тупик, я не понял вашу мысль. Сознание и материя - это абсолютно одно и то же, то есть сознание не существует, а существует только материя? Но тогда мы должны перестать употреблять слово "сознание" и вместо него всегда говорить "материя". Получится, конечно, монизм, но какой-то слишком уж радикальный. Или вы имеете в виду, что сознание совечно материи и существовало в ней даже до появления человека, как считали Спиноза и Лифшиц? Это вроде бы уже не совсем материализм. Если у вас будет время и желание, поясните, пожалуйста, как вы понимаете единство материи и сознания. Мне действительно это интересно ( ... )
Reply
Я могу ошибаться, но я вижу так:
Свойство - это единство возможности и ее осуществления.
До - возможность (у Маркса часто "an such"), в ходе - движение.
Движение и есть отражение.
Движение-отражение никогда не осуществляется "вообще", а всегда осуществляется в какой-то конкретной форме движения.
Поэтому противопоставление сознания как формы движения материи движению материи вообще - это либо непонимание, либо передергивание.
Конкретная форма движения осуществляется в конкретных условиях, но и потому, что конкретная форма материи способна к этой конкретной форме движения.
Как-то так.
Если я ошибаюсь, то буду признателен за разъяснение.
Reply
Reply
- Я повторяю свой вопрос: откуда вообще берется онтология, если нет сознания ?
Частный случай: откуда берется та или иная «партийность» ?
Reply
(Вашей, Вашей спекуляции...)
Онтология - это текст, описывающий мир. Вы не хотите видеть грань между автором и текстом?
Если Вам мало этого намёка, пожалуйста: онтологию пишет человек, обобщая свои знания о мире и стремясь отразить в тексте всеобщие свойства мира.
Если он начинает описание с себя, с отражающего, с сознания (которое не является всеобщим свойством материи), он идеалист. Если он старается писать об отражаемом, он материалист.
На всякий случай намекаю, что предыдущие две фразы - ответ на Ваш последний вопрос.
Reply
Вот уж где действительно спекуляция.
Никакая онтология невозможна без сознания - вот в чем суть дела, о чем Вы сами и говорите "онтологию пишет человек".
Даже если материя в туманности "Столпы мироздания" сложится из космической пыли в "текст", который будет точно совпадать с Вашим "Краткий курс", то это будет не онтология, а стихийно-природное явление "распределение космической пыли под влиянием таких-сяких воздействий", бессознательное.
Есть сознание - есть онтология, нет сознания - нет онтологии.
Сознание, исключающее из онтологии сознание, - неблагодарное, по меньшей мере ))
Тем более, без сознания не возможна онтология диамата, который классово-сознательный - партийно-пролетарский.
Reply
Reply
Я, конечно, извиняюсь, но именно так и я и сказал: Вы утверждаете, что сознание как свойство материи не является химико-физическими процессами, т.е. движением материи ?
"Отражение" - это не движение материи ?
Тогда, пожалуйста, объясните: что такое "свойство" в данном случае ?Другое дело, что Вы сами себе не можете объяснить что такое движение и свойство, и меня пытаетесь запутать ( ... )
Reply
Я: Если бы Вы с самого начала честно сказали "рассмотрим сознание/отражение КАК ПРОЦЕСС...
Вы: Я, конечно, извиняюсь, но именно так и я и сказал: Вы утверждаете, что сознание КАК СВОЙСТВО...
(Впрочем, для Вас, очевидно, всё едино. Вы в упор не хотите понять, что такое аспект. А коль уж Вы релятивист, находящий азарт и удовольствие в переваливании с больной головы на здоровую, Вам никто ничего не сможет объяснить, мы напрасно тратим время.)
Ну, дальше у Вас обычные манипуляции с совой и глобусом.
Мы не знаем причины движения материи. Просто не знаем - и всё.
Reply
Если "свойство - это "не процесс, а другое, являющееся в процессе", то что такое это Ваше "другое" ?
Рискните сформулировать.
На самом деле: свойство и есть совокупность а)способности к процессу и б)осуществления процесса.
Что мы не знаем ?
Да, Вы и не узнаете, т.к. не хотите узнать.
Знаем !
Материя движется потому, во-первых, что... обладает свойством двигаться ))
Если бы не было этой способности, то и не двигалась бы.
А во-вторых, материя двигается определенным способом, потому, что движение есть отражение, т.е. движение материи взаимообусловлено.
Движение есть разрешение противоречий разных форм материи.
Reply
(Да, помню, что к последнему тезису приложили руку классики. Но это не ответ.)
Про "свойство" я Вам уже ответил раньше. Собственно, я и не ждал от Вас понимания. И сейчас не жду. Ну, заменили Вы "свойство" на "способность" - и что, помогло цэ Вам? Можете объяснить, что такое "способность"? Некоторые предпочитают говорить "качество" - и таки шо? Полегчало?
Ну, сведёте Вы все понятия, как я предупреждал, к движению - а они все сводятся, потому что всё движется - и что, станете ближе к объективной истине? Ах, да, Вы же релятивист, Вам начхать на неё... Ну, на здоровье.
Только меня интересует она, Истина, а не всякая галиматья.
Reply
Только классики это движение как разрешение противоречия потрудились показать на конкретных примерах.
Ну, и что Вы сказали ?
Бессмыслицу - вот что Вы сказали: "свойство - это не процесс, а другое, являющееся в процессе".
Вы уничтожили совокупность "возможность и осуществление", получив черт знает что: отдельно "осуществление" (несвойство) и отдельно "то, не знаю что" (свойство).
Перечитайте: я не заменял "свойство" на "способность", я сказал "способность - это одна из сторон свойства; вторая сторона - осуществление этой способности".
И слова тут вообще ни при чем.
Слова лишь выражают понятия явлений, т.е. замена одних слов другими никак не влияет ни на явление, ни на его понимание или непонимание.
Кто такие эти "некоторые" ? О чем они говорят ? - фиг его знает что Вы имеете в виду.
При чем тут релятивизм вообще ?
Reply
Вам кажется весьма остроумным блуждать в атрибутивных, зависимых словах, ни одно из которых не может описать сущности осбуждаемого свойства.
Процесс - чего?
Осуществление процесса - чего?
Способность - к чему?
Reply
Процесса отражения, т.е. причинно-обусловленного движения материи.
Способность к отражению, т.е. к причинно-обусловленному движению материи.
Reply
- Не нужно здесь про труд, пожалуйста.
Я оставил Ваш список моих неправильных интерпретаций (выше) на потом, на закуску.
Я имею опыт работы с разными людьми, поэтому я знаю как нужно работать с Вами: я буду Вас не то, чтобы пытать, а буду Вас закалять, как сталь))
Я буду давать Вам цитаты классиков, постараюсь давать обширные цитаты. Если Вы добросовестный человек, то Вам придется… читать эти цитаты))
(Вы же не слепой, как Соркин из «ледокол»).
И Вы будете сами интерпретировать ))
Reply
Если не впадлу, посвятите этому пост у себя - выберите тему, 2-3 цитаты по теме, 2-3 корректно поставленных вопроса. (Максимально корректно - с логической т.зрения; игривость выражений меня не пугает.) Если они будут заслуживать ответа, я отвечу. Ради этого могу зафрендить Вас обратно.
Reply
Leave a comment