Это смотря с чем сравнивать! Как видите, я считаю, что место нынешней истории раньше занимали теургия и магия. На их фоне история кажется вполне себе точной наукой.
не говоря уже о сомнительных формулировках: "происхождение сознания из материи" - сознания, как чего-то отличного от материи
Честно говоря, эта фраза поставила меня в тупик, я не понял вашу мысль. Сознание и материя - это абсолютно одно и то же, то есть сознание не существует, а существует только материя? Но тогда мы должны перестать употреблять слово "сознание" и вместо него всегда говорить "материя". Получится, конечно, монизм, но какой-то слишком уж радикальный. Или вы имеете в виду, что сознание совечно материи и существовало в ней даже до появления человека, как считали Спиноза и Лифшиц? Это вроде бы уже не совсем материализм. Если у вас будет время и желание, поясните, пожалуйста, как вы понимаете единство материи и сознания. Мне действительно это интересно.
По-моему, мышление именно что возникает из материи в некий конкретный исторический момент. Оно ни в коем случае не "вторая субстанция" (субстанция не может возникнуть из чего-то другого). Пользуясь аристотелевской терминологией, можно сказать, что материя является субстратом мышления. То есть в мышлении нет ничего, кроме материи, но тем не менее оно к ней не сводится, оно существует по своим собственным законам. Как, скажем, живой организм не сводится к химическим элементам, хотя в нем нет ничего, кроме этих самых элементов.
Вы такой начитанный: Спиноза, Лившиц, Лосев... Вы о сознании как СВОЙСТВЕ высокоорганизованной материи что-нибудь слышали? Об ощущении как одной из разновидностей присущей всей материи способности к "отражению" (отображению)?
"Получится, конечно, монизм, но какой-то слишком уж радикальный". А-а, наконец-то... :) Если бы Вы обращали внимание на такие пустяки, как посты Вашего френда rezerved под тэгом "диамат", то может быть, заметили бы, что он в своём варианте онтологии диамата и не употребляет понятия "сознание". Вообще))
В онтологии - да, не употребляете. Но потом вы говорите, что "сознание является свойством материи". Здесь вы пользуетесь понятием "сознание", отличающимся по содержанию от понятия "материя". Следовательно, сознание не тождественно материи: оно - не материя, оно - ее свойство. Это свойство было не всегда, оно возникает в конкретный исторический момент. Честно говоря, я не понимаю, почему тогда нельзя говорить о "происхождении сознания из материи".
Проблема в том, что "слишком радикальный монизм" (манифестом которого являются ваши слова: "существует только материя") невозможно сколько-нибудь последовательно выдержать. Ведь тогда сознание и жизнь, Земля и Луна, Петя и Маша - не существуют. Вместо фразы "Петя думает о Маше" мы должны будем говорить: "материя отражается в материи". Еще раз блесну начитанностью и замечу, что именно так изъяснялись мусульманские мистики, пока находились в состоянии экстаза (только вместо материи у них был "Бог" или "Я"). Но потом они выходили из экстаза и продолжали пользоваться нормальными, человеческими, рассудочными понятиями.
Ведь если мы говорим, что некая вещь "существует", то при этом совсем не имеем в виду, что она существует самостоятельно, благодаря самой себе, как еще одна новая субстанция. Вещь "существует", потому что наш рассудок выхватил из единого бесконечного бытия вот этот вот конкретный фрагмент и превратил его в отдельное, конечное понятие. Поэтому существует не только материя, но и сознание тоже. Земля и Луна, Петя и Маша существуют, хотя они и не более, чем рябь на бесконечной глади материи.
1. Нельзя говорить, потому что слово неподходящее, и утверждение получается ошибочным. Можно говорить о происхождении человека из обезьяны, получается другой биологический вид. О "происхождении сознания из материи" говорить нельзя, т.к. получается, что материя эволюционирует до другой субстанции.
2. Во втором абзаце Вы демонстрируете методологичский вандализм. "Радикальный монизм" нужно последовательно выдерживать в суждениях, касающихся материалистической онтологии. В остальных предметных областях к "монизму" некоторые ловкачи прибегают лишь для прикрытия собственнй демагогии. К "сознанию" и "жизни" из онтологии ещё можно протянуть логические цепочки, в виде отдельных суждений, Ваше не в счёт, ибо "Луна", "Земля", "Петя" и "Маша" не являются предельно обобщёнными категориями.
3. А вот если утверждаете, что Луна существует, потому что рассудок Маши выхватил её из единого бесконечного бытия, то Вы переносите рассуждение вместе с Машей и Луной в сферу онтологии. Вот такая, стало быть, у Вас онтология, целиком основанная на рассудке мифической Маши. И как Вы после этого можете претендовать на звание "паршивенького материалиста", мне непонятно. Это ведь не материализм вовсе. Что-то в диапазоне между позитивизмом и берклианством - как у всякого путаника, впрочем. Что такое "наш рассудок"? Что это за сущность такая? У нас с Вами рассудок не общий, неужели это не очевидно?
"Радикальный монизм" нужно последовательно выдерживать в суждениях, касающихся материалистической онтологии.
Честно говоря, я потерял мысль. То есть фраза «существует только материя» отрицает существование не вообще всего, кроме материи, а только какого-то определенного класса категорий («относящихся к материалистической онтологии», «предельно обобщенных категорий»)? Может, тогда следует продолжить эту фразу: «существует только материя, а то-то и то-то, такая-то и такая-то категории не существуют»? Существование каких именно категорий отрицает эта фраза?
Как я сказал с самого начала, в логике имеется специальный термин - «субстрат», которым можно замечательно выразить отношения Маши и материи, оставаясь полностью в рамках монизма и в то же время не отрицая существование Маши. Мне кажется, тут без этого термина не обойтись.
Что такое "наш рассудок"?
«Рассудок» - гегелевский термин. Гегель так называет способность человеческого мышления к тому, чтобы разделять единый мир на отдельные понятия и затем оперировать ими по правилам формальной логики. Можно сказать, что гегелевский «рассудок» соответствует формальной логике, а гегелевский «разум» (более высокая способность мышления) - диалектической логике. Рассудок у нас, конечно, общий, как и разум.
Луна существует, потому что рассудок Маши выхватил её из единого бесконечного бытия
Луна существует, потому что мы выделяем некоторый кусок материи, проводим границу, абстрагируемся от всего остального и говорим: «Луна». Товарищ septimii_sever правильно нас учит, что мысль о предмете и сам предмет - одно и то же.
Гегельянство, чтоб Вы знали, это идеалистическая философия. Вы всё пытаетесь слепить единую философию из разных, преимущественно идеалистических, традиций, и она у Вас, естественно, даже отдалённо не напоминает материализм. Вы не воспринимаете мою мысль, потому что у нас с Вами разные онтологии. Вы - идеалист, а я - материалист. Только и всего. Мы с вами (имею в виду всё ваше гнездо историко-идеалистического разврата, вместе с Септимием и Неосовком) никогда не договоримся. Пойду-ка я, пожалуй, восвояси.
Г-н релятивист, я буду Вам умеренно благодарен, если Вы при обсуждении моих высказываний не будете подменять их своими. Так можно будет хотя бы примерно догадываться, чем я заслужил честь удостоиться Вашего комментария. Надо ли говорить, как я буду Вам благодарен, если Вы вообще избавите меня от необходимости разбираться в косноязычных плодах Вашего недомыслия...
"Сознание как свойство не является ...процессами"? Ну, в качестве именно свойства, - пожалуй, нет, не является. Проявляться, выражаться, находить отражение в процессах (как свойство) - может. В каком-то ином контексте сознание может "быть основанным" на неких процессах. А вот "являться процессами" - нет, про "свойство" (в т.ч. "сознание как свойство") я бы так не сказал. Просто потому, что "свойства" и "процессы" - это принципиально разные понятия, у них разная модальность, если угодно.
Отражение - движение материи? Если мы говорим о "процессе отражения", то да. Если о "свойстве отражения" - то нет (по указанным выше причинам).
"Свойство" в данном случае - это то же, что и всегда. Понятие "свойство" относится к числу базовых философских категорий, которые определяются тавтологически, через собственные синонимы ("атрибут", "характерная черта" и т.п.), или описываются через менее обобщённые понятия, что опять-таки ведёт к тавтологии. "Это что-то присущее объекту" - вряд ли кто-то даст более внятное определение))
Пан Схоласт, тогда и Вы удваиваете с "материя движется", а правильный монизм это "материя матерится" ))
Короче, для Вас все дело... в словах, снова ))
На самом деле: если в Вашей онтологии нет "сознания", то и "партийность философии" в Вашей онтологии не имеет оснований. Более того, вообще вся Ваша онтология не имеет основания, да и не является онтологией, а просто один из бесконечно многообразных "матюгов материи".
Да, слова имеют значения. А Вы попробуйте обходиться без слов. Серьёзно. Лет эдак пять. Лучше - десять. Вот лично Вам это не повредит, даже наоборот. Обещаю. Справитесь - скажете мне спасибо.
Вы напрасно пытаетесь уравнять сознание как свойство ВЫСОКООРГАНИЗОВАННОЙ материи с движением как способом существования материи вообще. Если бы Вы взяли хоть небольшую паузу, чтобы подумать, то не написали бы очередной глупости. Ваших способностей хватило бы на то, чтобы понять, что не сознавать материя может, а не двигаться - нет. Но нет, прищемлённое самолюбие гонит Вас срочно заклеймить и разгромить противного противника... и Вы, в самодостаточности своего релятивизма, думаете, что это у Вас получается)) Смешной Вы.
Если онтология - описание наиболее общих свойств материи, а сознание - свойство не всей материи, а только высокоорганизованной, то описывать отношение сознания к прочим сторонам мироздания в онтологии вовсе не обязательно; это можно и нужно сделать, излагая гносеологию. Можно и в онтологии небольшой раздел этому посвятить, почему нет... Можно, где-нибудь ближе к концу. Хотя и не обязательно. Тут всё дело в степени детализации описания мира. А детальным описанием занимаются специальные науки.
Для Вас слова имеют решающее значение: обозвал другим словом - все, это другое явление.
Ладно, разберем Вашу "разную модальность" свойства и движения для материи и сознания. Вы: //Проявляться, выражаться, находить отражение в процессах (как свойство) - может... сознание может "быть основанным" на неких процессах. А вот "являться процессами" нет, про "свойство" (в т.ч. "сознание как свойство") я бы так не сказал// Отлично, у Вас получается: //сознание это свойство, т.е. способность материи проявляться, выражаться, отражаться в процессе (движения материи)//. Материя может сознавать - это свойство материи. Материя сознает - нет, это у Вас не движение материи, а что-то другое, которое лишь проявляется, выражается, отражается в процессе (движения материи). Очевидно, что удваиваете именно Вы: //...сознания, как чего-то отличного от материи, "второй субстанции"...//. Что же это за загадочное нечто, которое не материя, но которое отражается в движении материи ? Это материя, которая организована в форму Вашего больного сознания, и которая в этой форме движется по трагикомической траектории.
Да, сознание как свойство ВЫСОКООРГАНИЗОВАННОЙ материи является одной из различных конкретных форм движения материи.
Да, возможно, это Вы не со зла, а от недомыслия. Но и это излечимо. Если Вы молоды, это, может быть, пройдёт. Хотя и не скоро (самомнение будет мешать).
Вы, действительно, последовательны в своей методологической... как бы это помягче... неспособности. Вы говорите, что я вижу разницу в словах, имея в виду различие в языковых знаках. На самом деле, разница в значениях, в объективном содержании понятий. Но релятивисту-шмонисту этого не понять. Вы даже не видите рамок понятий, где уж Вам отличить аспект от характерного признака. Для Вас всё едино, Вы всё валите в кучу: свойство - это движение, отношение - это опять движение, эксплуатация - это труд, коммунизм - это натуральный уклад, самообслуживание - это робинзонада... Насколько убого Вы мыслите сами, настолько чудовищно Вы интерпретируете классиков. Избавьте меня от Ваших "разборов", Вы не умеете в логику, Вы умеете только в болтологию.
Это смотря с чем сравнивать! Как видите, я считаю, что место нынешней истории раньше занимали теургия и магия. На их фоне история кажется вполне себе точной наукой.
не говоря уже о сомнительных формулировках: "происхождение сознания из материи" - сознания, как чего-то отличного от материи
Честно говоря, эта фраза поставила меня в тупик, я не понял вашу мысль. Сознание и материя - это абсолютно одно и то же, то есть сознание не существует, а существует только материя? Но тогда мы должны перестать употреблять слово "сознание" и вместо него всегда говорить "материя". Получится, конечно, монизм, но какой-то слишком уж радикальный. Или вы имеете в виду, что сознание совечно материи и существовало в ней даже до появления человека, как считали Спиноза и Лифшиц? Это вроде бы уже не совсем материализм. Если у вас будет время и желание, поясните, пожалуйста, как вы понимаете единство материи и сознания. Мне действительно это интересно.
По-моему, мышление именно что возникает из материи в некий конкретный исторический момент. Оно ни в коем случае не "вторая субстанция" (субстанция не может возникнуть из чего-то другого). Пользуясь аристотелевской терминологией, можно сказать, что материя является субстратом мышления. То есть в мышлении нет ничего, кроме материи, но тем не менее оно к ней не сводится, оно существует по своим собственным законам. Как, скажем, живой организм не сводится к химическим элементам, хотя в нем нет ничего, кроме этих самых элементов.
Reply
Об ощущении как одной из разновидностей присущей всей материи способности к "отражению" (отображению)?
"Получится, конечно, монизм, но какой-то слишком уж радикальный".
А-а, наконец-то... :)
Если бы Вы обращали внимание на такие пустяки, как посты Вашего френда rezerved под тэгом "диамат", то может быть, заметили бы, что он в своём варианте онтологии диамата и не употребляет понятия "сознание". Вообще))
Reply
Проблема в том, что "слишком радикальный монизм" (манифестом которого являются ваши слова: "существует только материя") невозможно сколько-нибудь последовательно выдержать. Ведь тогда сознание и жизнь, Земля и Луна, Петя и Маша - не существуют. Вместо фразы "Петя думает о Маше" мы должны будем говорить: "материя отражается в материи". Еще раз блесну начитанностью и замечу, что именно так изъяснялись мусульманские мистики, пока находились в состоянии экстаза (только вместо материи у них был "Бог" или "Я"). Но потом они выходили из экстаза и продолжали пользоваться нормальными, человеческими, рассудочными понятиями.
Ведь если мы говорим, что некая вещь "существует", то при этом совсем не имеем в виду, что она существует самостоятельно, благодаря самой себе, как еще одна новая субстанция. Вещь "существует", потому что наш рассудок выхватил из единого бесконечного бытия вот этот вот конкретный фрагмент и превратил его в отдельное, конечное понятие. Поэтому существует не только материя, но и сознание тоже. Земля и Луна, Петя и Маша существуют, хотя они и не более, чем рябь на бесконечной глади материи.
Reply
2. Во втором абзаце Вы демонстрируете методологичский вандализм.
"Радикальный монизм" нужно последовательно выдерживать в суждениях, касающихся материалистической онтологии. В остальных предметных областях к "монизму" некоторые ловкачи прибегают лишь для прикрытия собственнй демагогии.
К "сознанию" и "жизни" из онтологии ещё можно протянуть логические цепочки, в виде отдельных суждений, Ваше не в счёт, ибо "Луна", "Земля", "Петя" и "Маша" не являются предельно обобщёнными категориями.
3. А вот если утверждаете, что Луна существует, потому что рассудок Маши выхватил её из единого бесконечного бытия, то Вы переносите рассуждение вместе с Машей и Луной в сферу онтологии. Вот такая, стало быть, у Вас онтология, целиком основанная на рассудке мифической Маши. И как Вы после этого можете претендовать на звание "паршивенького материалиста", мне непонятно. Это ведь не материализм вовсе. Что-то в диапазоне между позитивизмом и берклианством - как у всякого путаника, впрочем.
Что такое "наш рассудок"? Что это за сущность такая? У нас с Вами рассудок не общий, неужели это не очевидно?
Reply
Честно говоря, я потерял мысль. То есть фраза «существует только материя» отрицает существование не вообще всего, кроме материи, а только какого-то определенного класса категорий («относящихся к материалистической онтологии», «предельно обобщенных категорий»)? Может, тогда следует продолжить эту фразу: «существует только материя, а то-то и то-то, такая-то и такая-то категории не существуют»? Существование каких именно категорий отрицает эта фраза?
Как я сказал с самого начала, в логике имеется специальный термин - «субстрат», которым можно замечательно выразить отношения Маши и материи, оставаясь полностью в рамках монизма и в то же время не отрицая существование Маши. Мне кажется, тут без этого термина не обойтись.
Что такое "наш рассудок"?
«Рассудок» - гегелевский термин. Гегель так называет способность человеческого мышления к тому, чтобы разделять единый мир на отдельные понятия и затем оперировать ими по правилам формальной логики. Можно сказать, что гегелевский «рассудок» соответствует формальной логике, а гегелевский «разум» (более высокая способность мышления) - диалектической логике. Рассудок у нас, конечно, общий, как и разум.
Луна существует, потому что рассудок Маши выхватил её из единого бесконечного бытия
Луна существует, потому что мы выделяем некоторый кусок материи, проводим границу, абстрагируемся от всего остального и говорим: «Луна». Товарищ septimii_sever правильно нас учит, что мысль о предмете и сам предмет - одно и то же.
Reply
Вы не воспринимаете мою мысль, потому что у нас с Вами разные онтологии. Вы - идеалист, а я - материалист. Только и всего.
Мы с вами (имею в виду всё ваше гнездо историко-идеалистического разврата, вместе с Септимием и Неосовком) никогда не договоримся. Пойду-ка я, пожалуй, восвояси.
Reply
Reply
"Отражение" - это не движение материи ?
Тогда, пожалуйста, объясните: что такое "свойство" в данном случае ?
Заранее спасибо.
Reply
"Сознание как свойство не является ...процессами"?
Ну, в качестве именно свойства, - пожалуй, нет, не является.
Проявляться, выражаться, находить отражение в процессах (как свойство) - может. В каком-то ином контексте сознание может "быть основанным" на неких процессах. А вот "являться процессами" - нет, про "свойство" (в т.ч. "сознание как свойство") я бы так не сказал. Просто потому, что "свойства" и "процессы" - это принципиально разные понятия, у них разная модальность, если угодно.
Отражение - движение материи? Если мы говорим о "процессе отражения", то да. Если о "свойстве отражения" - то нет (по указанным выше причинам).
"Свойство" в данном случае - это то же, что и всегда. Понятие "свойство" относится к числу базовых философских категорий, которые определяются тавтологически, через собственные синонимы ("атрибут", "характерная черта" и т.п.), или описываются через менее обобщённые понятия, что опять-таки ведёт к тавтологии.
"Это что-то присущее объекту" - вряд ли кто-то даст более внятное определение))
Reply
Короче, для Вас все дело... в словах, снова ))
На самом деле: если в Вашей онтологии нет "сознания", то и "партийность философии" в Вашей онтологии не имеет оснований.
Более того, вообще вся Ваша онтология не имеет основания, да и не является онтологией, а просто один из бесконечно многообразных "матюгов материи".
Reply
Серьёзно. Лет эдак пять. Лучше - десять. Вот лично Вам это не повредит, даже наоборот. Обещаю. Справитесь - скажете мне спасибо.
Вы напрасно пытаетесь уравнять сознание как свойство ВЫСОКООРГАНИЗОВАННОЙ материи с движением как способом существования материи вообще. Если бы Вы взяли хоть небольшую паузу, чтобы подумать, то не написали бы очередной глупости. Ваших способностей хватило бы на то, чтобы понять, что не сознавать материя может, а не двигаться - нет.
Но нет, прищемлённое самолюбие гонит Вас срочно заклеймить и разгромить противного противника... и Вы, в самодостаточности своего релятивизма, думаете, что это у Вас получается))
Смешной Вы.
Если онтология - описание наиболее общих свойств материи, а сознание - свойство не всей материи, а только высокоорганизованной, то описывать отношение сознания к прочим сторонам мироздания в онтологии вовсе не обязательно; это можно и нужно сделать, излагая гносеологию.
Можно и в онтологии небольшой раздел этому посвятить, почему нет... Можно, где-нибудь ближе к концу. Хотя и не обязательно. Тут всё дело в степени детализации описания мира. А детальным описанием занимаются специальные науки.
Reply
Ладно, разберем Вашу "разную модальность" свойства и движения для материи и сознания.
Вы:
//Проявляться, выражаться, находить отражение в процессах (как свойство) - может... сознание может "быть основанным" на неких процессах. А вот "являться процессами" нет, про "свойство" (в т.ч. "сознание как свойство") я бы так не сказал//
Отлично, у Вас получается:
//сознание это свойство, т.е. способность материи проявляться, выражаться, отражаться в процессе (движения материи)//.
Материя может сознавать - это свойство материи. Материя сознает - нет, это у Вас не движение материи, а что-то другое, которое лишь проявляется, выражается, отражается в процессе (движения материи).
Очевидно, что удваиваете именно Вы:
//...сознания, как чего-то отличного от материи, "второй субстанции"...//.
Что же это за загадочное нечто, которое не материя, но которое отражается в движении материи ? Это материя, которая организована в форму Вашего больного сознания, и которая в этой форме движется по трагикомической траектории.
Да, сознание как свойство ВЫСОКООРГАНИЗОВАННОЙ материи является одной из различных конкретных форм движения материи.
ЗЫ
Ничего личного.
Reply
Вы, действительно, последовательны в своей методологической... как бы это помягче... неспособности. Вы говорите, что я вижу разницу в словах, имея в виду различие в языковых знаках. На самом деле, разница в значениях, в объективном содержании понятий. Но релятивисту-шмонисту этого не понять. Вы даже не видите рамок понятий, где уж Вам отличить аспект от характерного признака. Для Вас всё едино, Вы всё валите в кучу: свойство - это движение, отношение - это опять движение, эксплуатация - это труд, коммунизм - это натуральный уклад, самообслуживание - это робинзонада... Насколько убого Вы мыслите сами, настолько чудовищно Вы интерпретируете классиков.
Избавьте меня от Ваших "разборов", Вы не умеете в логику, Вы умеете только в болтологию.
Reply
Reply
Reply
Обещаю, что не повторится.
Reply
Leave a comment