Ещё обратите внимание на слово "уже" в фразе: "Если же сказать, что приносится в жертву святое Тело Господне, то это тем более невозможно, потому что, как уже неразрушимое и бессмертное, оно не может подвергнуться заколению или уязвлению
( ... )
Re: оно обладало свойством нетления со времени самого вorthodox_manJune 9 2011, 19:36:43 UTC
ты понимаешь, ничего не могу поделать с прочно засевшем в (под)сознании мысли, что бессмертие - следствие перихоризиса от обожения. Вот и Дамаскин пишет "одна и та же плоть сама по себе была смертна, по ипостасному же соединению с Богом Словом - животворна" (ТИПВ.3:17). И все воскресшие будут бессмертными от соединения с Богом (с НЭ). Для кого-то это будет блаженством, а для кого-то - нестерпимой мукой...
Мне кажется, что Иисус не "заблокировал" свое тление в Великий Четверг, следует хотя бы из слов Евангелия, что Иисус возмутился духом (Ин.13:21), то есть, по толкованию блж. Феофилакта, "в душе ощутил скорбь".
Если Христос не стал по обожению избавляться от скорби и возмущения души, то, наверное, Он не стал делать тело нетленным, иначе получится какой-то половинчатый перехорезис: тело приобретает свойства от Божества, а душа нет.Нет, скорее всего, Он позволял естественно действовать и телу, и душе. В конце концов, потому мы и говорим о Страстном Четверге.
Слово "заблокировал" здесь не подходит, оно лишает свободы. Он без всякой "блокировки" свободен проявлять или не проявлять тление. Надо было показать апостолам человеческое чувство - по Своей воле возмутился духом. и пребывал далее без скорби и прочего тления, которые случаются у нас невольно. "Половинчатого перихоресиса" быть не может вовсе, это означало бы разделение природ в Слове. Поймите, даже падший человек не всегда испытывает боль, или голод, или жажду, но только тогда, когда они с необходимостью возникают в нем. Но во Христе же нет никакой необходимости, тление возникают тогда, когда это нужно для домостроительства: например, показать ученикам человеческое, не быть распознанным дьяволом, испить нами заслуженную чашу страданий, и так далее. А во время причащения апостолов у Него нет никакой нужды испытывать боль, или алкать, или жаждать, или утомляться и тому подобное.
\А во время причащения апостолов у Него нет никакой нужды испытывать боль, или алкать, или жаждать, или утомляться и тому подобное.\ Цитата от Иоанна, которую я привожу, про "возмущение духом", относится не к молению о чаше, а к Тайной вечере, то есть именно к моменту причащения апостолов.
Кроме того, о тленности тела на вечери прямо говорит Синаит: ... Тленно есть тело Христово до Воскресения как приносимое в жертву, умерщвляемое, терпящее раны, раздробляемое и вкушаемое Вы эту цитату обсуждали, я не понял, почему она исчезла из обсуждения. Она, на мой взгляд, не противоречит Кавасиле, тут же ясно сказано - до Воскресения, то есть речь идет только о первой Литургии, о Великом Четверге.
"""Цитата от Иоанна, которую я привожу, про "возмущение духом", относится не к молению о чаше, а к Тайной вечере, то есть именно к моменту причащения апостолов.""" Благодарим, Станислав, мы знаем откуда эта цитата. Христос, конечно, мог по Своей воле возмутится духом и далее пребывать без тления.
"""Кроме того, о тленности тела на вечери..."""
Да, простите за немощь, мы вновь поменяли свою точку зрения на тропос евхаристического Тела. Он тленен не потому, что тленен Христос, дающий Дары, а потому, что по тропосу это Та Самая Жертва, которая заклана на Галгофе: Тело ломимое и Кровь изливаемая. Максиму и Азамату мы уже отписали. Простите.
Мне кажется, тут возможно другое объяснение. Ведь на Тайной вечере в евхаристии был весь Христос. Да, апостолы прикасались к Его телу, жевали Его зубами, но ведь они делали это видами хлеба и вина. А раздробление через виды хлеба и вина не могло причинить Христу боли, точно так же, как сейчас раздробление видами хлеба и вина не нарушает Его целости.
Еще можно сказать, что точно так же, как собственный цвет и количество тела и крови Иисуса были скрыты цветом и количеством хлеба и вина, так дробимость Его тела скрыта дробимостью хлеба и вина. А дробимость хлеба и вина не страдательна - они не терпят страдания от разделения.
Согласен. Евхаристическое тело на Тайной Вечери было тленным,как и у Христа,согласно вере Церкви. Но поскольку это самое тело было дано под покровом пищи,раздробление коснулось только акциденций хлеба и вина,но не дошло до тела. Ведь акциденции - это не призрак.
Конечно, у Кавасилы говорится, что "заклания не бывает, и таким образом прелагаемое многократно и преложение совершается часто, а тому, во что прелагается, ничто не препятствует быть одним и тем же" по тропосу с Галгофской Жертвой, ибо "как Тело - одно, так и заколение Тела - одно". Заклания на Евхаристии не бывает, а Закланное и есть та самая Галгофская Жертва, то Тело, которое по логосу воскресло и вознеслось. В противном случае (т.е., неприменно требуя, чтобы совпадало состояние (тропос) евхаристической Жертвы и Тела ныне сидящего одесную Отца), ты исключаешь Крестную жертву из понятия Евхаристической жертвы. Это мнение под соборной анафемой.
"""Мне кажется,что у Григория Нисского речь идёт о мысленной закланности тела..."""
Если на Тайной Вечере закланность только "мысленная", то апостолы причащаются только мечтательно и образно, и мы, вслед за ними, тоже. Это мнение под соборной анафемой.
/ты исключаешь Крестную жертву из понятия Евхаристической жертвы. Это мнение под соборной анафемой/
Вы не читали Догматику митр.Макария Булгакова. А то бы так не мыслили. Там ясно написано в чём тождество голгофской жертвы/евхаристической жертвы и в чём различие этих двух жертв.
Эти две жертвы нераздельны,но различны по многим факторам.
В Евхаристии нет искупительного акта род человеческого. В Евхаристии только плоды уже совершённого когда-то искупления. Причём плоды только для тех,кто поминается на литургии. Об этом чётко говорится в Догматике митр.Макария. Да и все,кто исповедует юридическую доктрину Искупления,а не осиповщину,должны различать две нераздельные жертвы.
/Если на Тайной Вечере закланность только "мысленная", то апостолы причащаются только мечтательно и образно, и мы, вслед за ними, тоже. Это мнение под соборной анафемой./
Нет. Из текста свт.Григория Нисского следует только превечность замысла (!) Божьего быть распятым,а не фактическое распятие в Четверг.
“””все,кто исповедует юридическую доктрину Искупления,а не осиповщину,должны различать две нераздельные жертвы.”””
В Евхаристии нет повторения акта, но она сама есть та самая Галгофская Жертва, а не “две жертвы”, как ты выразился. Акт один, и Тело одно на Галгофе и в Чаше.
“””Из текста свт.Григория Нисского следует только превечность замысла (!) Божьего быть распятым,а не фактическое распятие в Четверг.”””
По Григорию Нисскому историческое Распятие в Пятницу, а евхаристическая Жертва в Четверг, ибо Бог не связан временем. Но эта четверговая евхаристическая Жертва (“закланность”) вовсе не "мысленная", как ты выразился, в ней истино уже ломимое и закланное Тело Христово и Кровь уже изливаемая.
/В Евхаристии нет повторения акта, но она сама есть та самая Галгофская Жертва, а не “две жертвы”, как ты выразился./
Две нераздельные и различные жертвы - это не моё выражение,а митр.Макария (Булгакова).
У Вас логическая ошибка возникает из-за омонимии. Слово "жертва" может означать и Лицо,и приношение. Историческая и евхаристическая Жертва одна и та же в смысле ипостаси Христа. Но историческая жертва не та же самая по назначению,что и евхаристическая жертва. В Евхаристии НЕТ искупления. Это не Голгофа.
/Но эта четверговая евхаристическая Жертва (“закланность”) вовсе не "мысленная", как ты выразился, в ней истино уже ломимое и закланное Тело Христово и Кровь уже изливаемая./
А где об этом сказано у свт.Григория,что не мысленная,а актуальная?
Reply
Reply
Но тут можно тоже возразить,например,так:
1. здесь говорится о плоти до воскресения,
2. животворность - это нечто большее,чем претерпевание нетления.
/И все воскресшие будут бессмертными от соединения с Богом (с НЭ). Для кого-то это будет блаженством, а для кого-то - нестерпимой мукой.../
В принципе это тоже логично получается...
Reply
Если Христос не стал по обожению избавляться от скорби и возмущения души, то, наверное, Он не стал делать тело нетленным, иначе получится какой-то половинчатый перехорезис: тело приобретает свойства от Божества, а душа нет.Нет, скорее всего, Он позволял естественно действовать и телу, и душе. В конце концов, потому мы и говорим о Страстном Четверге.
Reply
Reply
"Половинчатого перихоресиса" быть не может вовсе, это означало бы разделение природ в Слове. Поймите, даже падший человек не всегда испытывает боль, или голод, или жажду, но только тогда, когда они с необходимостью возникают в нем. Но во Христе же нет никакой необходимости, тление возникают тогда, когда это нужно для домостроительства: например, показать ученикам человеческое, не быть распознанным дьяволом, испить нами заслуженную чашу страданий, и так далее.
А во время причащения апостолов у Него нет никакой нужды испытывать боль, или алкать, или жаждать, или утомляться и тому подобное.
Reply
Цитата от Иоанна, которую я привожу, про "возмущение духом", относится не к молению о чаше, а к Тайной вечере, то есть именно к моменту причащения апостолов.
Кроме того, о тленности тела на вечери прямо говорит Синаит:
... Тленно есть тело Христово до Воскресения как приносимое в жертву, умерщвляемое, терпящее раны, раздробляемое и вкушаемое
Вы эту цитату обсуждали, я не понял, почему она исчезла из обсуждения. Она, на мой взгляд, не противоречит Кавасиле, тут же ясно сказано - до Воскресения, то есть речь идет только о первой Литургии, о Великом Четверге.
Reply
Благодарим, Станислав, мы знаем откуда эта цитата. Христос, конечно, мог по Своей воле возмутится духом и далее пребывать без тления.
"""Кроме того, о тленности тела на вечери..."""
Да, простите за немощь, мы вновь поменяли свою точку зрения на тропос евхаристического Тела. Он тленен не потому, что тленен Христос, дающий Дары, а потому, что по тропосу это Та Самая Жертва, которая заклана на Галгофе: Тело ломимое и Кровь изливаемая.
Максиму и Азамату мы уже отписали. Простите.
Reply
Еще можно сказать, что точно так же, как собственный цвет и количество тела и крови Иисуса были скрыты цветом и количеством хлеба и вина, так дробимость Его тела скрыта дробимостью хлеба и вина. А дробимость хлеба и вина не страдательна - они не терпят страдания от разделения.
Reply
Reply
Reply
Reply
Заклания на Евхаристии не бывает, а Закланное и есть та самая Галгофская Жертва, то Тело, которое по логосу воскресло и вознеслось. В противном случае (т.е., неприменно требуя, чтобы совпадало состояние (тропос) евхаристической Жертвы и Тела ныне сидящего одесную Отца), ты исключаешь Крестную жертву из понятия Евхаристической жертвы. Это мнение под соборной анафемой.
"""Мне кажется,что у Григория Нисского речь идёт о мысленной закланности тела..."""
Если на Тайной Вечере закланность только "мысленная", то апостолы причащаются только мечтательно и образно, и мы, вслед за ними, тоже. Это мнение под соборной анафемой.
Reply
Вы не читали Догматику митр.Макария Булгакова. А то бы так не мыслили. Там ясно написано в чём тождество голгофской жертвы/евхаристической жертвы и в чём различие этих двух жертв.
Эти две жертвы нераздельны,но различны по многим факторам.
В Евхаристии нет искупительного акта род человеческого. В Евхаристии только плоды уже совершённого когда-то искупления. Причём плоды только для тех,кто поминается на литургии. Об этом чётко говорится в Догматике митр.Макария. Да и все,кто исповедует юридическую доктрину Искупления,а не осиповщину,должны различать две нераздельные жертвы.
/Если на Тайной Вечере закланность только "мысленная", то апостолы причащаются только мечтательно и образно, и мы, вслед за ними, тоже. Это мнение под соборной анафемой./
Нет. Из текста свт.Григория Нисского следует только превечность замысла (!) Божьего быть распятым,а не фактическое распятие в Четверг.
Reply
В Евхаристии нет повторения акта, но она сама есть та самая Галгофская Жертва, а не “две жертвы”, как ты выразился. Акт один, и Тело одно на Галгофе и в Чаше.
“””Из текста свт.Григория Нисского следует только превечность замысла (!) Божьего быть распятым,а не фактическое распятие в Четверг.”””
По Григорию Нисскому историческое Распятие в Пятницу, а евхаристическая Жертва в Четверг, ибо Бог не связан временем. Но эта четверговая евхаристическая Жертва (“закланность”) вовсе не "мысленная", как ты выразился, в ней истино уже ломимое и закланное Тело Христово и Кровь уже изливаемая.
Reply
Две нераздельные и различные жертвы - это не моё выражение,а митр.Макария (Булгакова).
У Вас логическая ошибка возникает из-за омонимии. Слово "жертва" может означать и Лицо,и приношение. Историческая и евхаристическая Жертва одна и та же в смысле ипостаси Христа. Но историческая жертва не та же самая по назначению,что и евхаристическая жертва. В Евхаристии НЕТ искупления. Это не Голгофа.
/Но эта четверговая евхаристическая Жертва (“закланность”) вовсе не "мысленная", как ты выразился, в ней истино уже ломимое и закланное Тело Христово и Кровь уже изливаемая./
А где об этом сказано у свт.Григория,что не мысленная,а актуальная?
Reply
Leave a comment