Ещё обратите внимание на слово "уже" в фразе: "Если же сказать, что приносится в жертву святое Тело Господне, то это тем более невозможно, потому что, как уже неразрушимое и бессмертное, оно не может подвергнуться заколению или уязвлению
( ... )
Re: ... оно обладало свойством нетления со времени самогоioann22June 6 2011, 17:47:56 UTC
Я не знаю почему именно так написал свт.Игнатий. Но у Паламы,как видишь,и у Дамаскина вкушение пищи после ворскесения было не по естеству,а по икономии.
Re: ... оно обладало свойством нетления со времени самогоioann22June 6 2011, 18:21:39 UTC
Я давно не читал его труд. Там свт.Игнатий,насколько я помню,против протестантов писал эту фразу,показывал,что тело Христа имело Божественные силы с воплощения,исцеляла страсти и т.д. А потому и Матерь Его,носившая такую Плоть во чреве несколько месяцев,несомненно Приснодева. Такая у него там логика. В этом смысле он писал,что свойства,которые Он являл по воскресении,у Христа были и до воскресения. Но ведь свт.Игнатий же не ставил себе вопрос в каком смысле эти свойства были у Христа до и после воскресения, в силу обожения только, или уже в силу обновлённой природы. Поэтому для выяснения данного вопроса этот труд свт.Игнатия не годится. Он там просто этот вопрос не ставит.
А вот слова Дамаскина и Паламы меня сразу в ступор ввели и заставили кое-что пересмотреть.
Re: оно обладало свойством нетления со времени самого вioann22June 6 2011, 16:28:57 UTC
/"...достоинство души и плоти Господа в отношении к их божественности всегда было одинаково."/
Об этом вообще нет у нас спора. Цитата левая. Если бы я считал,что тело Христа возрастало в обожении,то цитата была бы в тему.
Давай договоримся, ты мне не пишешь о том,с чем я и так согласен:
1. о тлении как о видообразующем признаке (я и сам это признаю и везде утверждаю), 2. не пишешь об обоженности тленного тела Христа (полностью настаиваю на равной обоженности до и после воскресения).
Суть спора у нас в свойствах воскресшего тела.
Ты не считаешь,что в воскресении к телу были прибавлены дополнительные естественные свойства,так? Ты считаешь,что тело в воскресении нуждается в пище по естеству,так? Ты считаешь,что тело в воскресении не нуждается в пище превыше естества,по обожению,так же,как это было до воскресения. Правильно я тебя понял?
Re: оно обладало свойством нетления со времени самого вorthodox_manJune 6 2011, 17:48:35 UTC
////Никаких телесных_свойств не добавилось?///////
Если верить свт. Игнатию - нет.
/////"По благодати" в смысле по дару или в смысле по святости?//////
"По благодати" в смысле от соединения с Богом, кот. может быть не по сущности, а по Энергии. Лосский так комментирует преп. МИ:
"Но, по учению святого Максима Исповедника, одни будут соединены по благодати (kata carin), другие же вне благодати (para thn carin)" [7]. Одни будут обожены действием Божественных энергий, внутренне присвоенных их существом, другие же останутся вовне, в "кромешном", и для них обожающий огнь Духа Святого будет внешним пламенем, невыносимым для тех, чья воля противилась Богу." ("Очерки мистического богословия...")
Ты эти соединения называл: "по логосу обожения" и "по логосу суда"
Re: оно обладало свойством нетления со времени самого вorthodox_manJune 7 2011, 15:51:37 UTC
я бы сказал так: для воскресшей плоти естественным (природным) будет движение по НЭ, т.е. по божественным свойствам, т.к. именно такой задум о твари - всецелое обожение, в то время как едение той же рыбы уже не соотв. этому задуму...
Re: оно обладало свойством нетления со времени самого вorthodox_manJune 8 2011, 05:38:56 UTC
логос природы - это скорее задум о ней самой, т.е. о её составе и её свойствах. А здесь скорее задум о конечном её тропосе. Т.е. о синергии, о действовании по не своим идиомам... Ведь тварь создавалась для богообщения...
Re: оно обладало свойством нетления со времени самого вioann22June 8 2011, 07:35:51 UTC
А Творец ведь может подарить дополнительное свойство телу,подобное неуничтожимому свойству души. Представим,что Господь как бы недодал телу этого свойства в самом начале,но дал бы с условием,что Адам пройдёт искус. Но Адам не прошёл и остался с теми свойствами тела,которые пока были. А после искупления Бог дал свойство неуничтожимости телу,то есть как бы доделал работу. Ведь в воскресении можно только мысленно отделить тело от души и сказать,что тело тленно. А в реале тело всегда будет с душой и всегда будет нетленным. Может поэтому Дамаскин говорит о нетлении тела уже как о природном свойстве тела.
Re: оно обладало свойством нетления со времени самого вorthodox_manJune 8 2011, 16:19:39 UTC
///////А Творец ведь может подарить дополнительное свойство телу,подобное неуничтожимому свойству души. Представим,что Господь как бы недодал телу этого свойства в самом начале/////////
Вопрос в том, является ли это свойство для тела природной идиомой? Если да, то не будет ли это означать изменение по логосу природы?
Re: оно обладало свойством нетления со времени самого вioann22June 8 2011, 16:45:38 UTC
Как тебе такая версия:
Природа может не обладать каким-нибудь свойствам лишь до времени (например,ради искуса Адама). Поэтому когда Бог наделяет какую-нибудь природу дополнительным свойством,Он изначально так и задумывал,но сделал это не сразу,а в определённое время.
Поэтому тело невоскресшее и воскресшее Христовым воскресением - это одно и то же тело по замыслу (логосу) Божьему. Просто сам замысел может не сразу реализоваться ради домостроительства,а тогда,когда будет нужный час,определённый Богом прежде всех век.
Творцу не сложно наделить тело свойством нетления,как Он наделил душу этим свойством с самого начала.
Ведь "Се,творю всё новое" может пониматься в контексте воскресения. Если после седьмого дня отдыха на восьмой Бог говорит,что творит,то что мешает нам предположить,что Он начиняет тело дополнительным свойством нетления,как изначально и задумывал,но не сразу дал?
Reply
Reply
Reply
А вот слова Дамаскина и Паламы меня сразу в ступор ввели и заставили кое-что пересмотреть.
Reply
Reply
Об этом вообще нет у нас спора. Цитата левая. Если бы я считал,что тело Христа возрастало в обожении,то цитата была бы в тему.
Давай договоримся, ты мне не пишешь о том,с чем я и так согласен:
1. о тлении как о видообразующем признаке (я и сам это признаю и везде утверждаю),
2. не пишешь об обоженности тленного тела Христа (полностью настаиваю на равной обоженности до и после воскресения).
Суть спора у нас в свойствах воскресшего тела.
Ты не считаешь,что в воскресении к телу были прибавлены дополнительные естественные свойства,так? Ты считаешь,что тело в воскресении нуждается в пище по естеству,так? Ты считаешь,что тело в воскресении не нуждается в пище превыше естества,по обожению,так же,как это было до воскресения. Правильно я тебя понял?
Reply
Reply
Reply
Если верить свт. Игнатию - нет.
/////"По благодати" в смысле по дару или в смысле по святости?//////
"По благодати" в смысле от соединения с Богом, кот. может быть не по сущности, а по Энергии. Лосский так комментирует преп. МИ:
"Но, по учению святого Максима Исповедника, одни будут соединены по благодати (kata carin), другие же вне благодати (para thn carin)" [7]. Одни будут обожены действием Божественных энергий, внутренне присвоенных их существом, другие же останутся вовне, в "кромешном", и для них обожающий огнь Духа Святого будет внешним пламенем, невыносимым для тех, чья воля противилась Богу." ("Очерки мистического богословия...")
Ты эти соединения называл: "по логосу обожения" и "по логосу суда"
Reply
Reply
Reply
Reply
Reply
Reply
Вопрос в том, является ли это свойство для тела природной идиомой? Если да, то не будет ли это означать изменение по логосу природы?
Reply
Природа может не обладать каким-нибудь свойствам лишь до времени (например,ради искуса Адама). Поэтому когда Бог наделяет какую-нибудь природу дополнительным свойством,Он изначально так и задумывал,но сделал это не сразу,а в определённое время.
Поэтому тело невоскресшее и воскресшее Христовым воскресением - это одно и то же тело по замыслу (логосу) Божьему. Просто сам замысел может не сразу реализоваться ради домостроительства,а тогда,когда будет нужный час,определённый Богом прежде всех век.
Творцу не сложно наделить тело свойством нетления,как Он наделил душу этим свойством с самого начала.
Ведь "Се,творю всё новое" может пониматься в контексте воскресения.
Если после седьмого дня отдыха на восьмой Бог говорит,что творит,то что мешает нам предположить,что Он начиняет тело дополнительным свойством нетления,как изначально и задумывал,но не сразу дал?
Reply
Leave a comment