Ау, защитники диамата, где вы?! Ваших бьют!!!

[gptu_navsegda]

Как я уже писал, богостроительство хоть и религия, но религия более научная и более рациональная по сравнению с диалектическим материализмом. Богостроительство изначально возникло как ответвление позитивизма, и богостроительство дает более простой и более рациональный логический инструментарий для полемики с современными постпозитивистами вроде

Comments

[k_frumkin]

По моему, "экономический материализм"- это просто ругательство, которым философы 19-начала 20 века обозначали вгляд о доминировании базиса над надстройкой- то есть прежде всего марксизм, а также всяких английских политэкономов, заподозренных в совпадении с марксизмом по этому пункту.

[gptu_navsegda]

Мне кажется, что разница вот в чем: поскольку марксизм в целом видит экономику материальным базисом всех духовных надстроек и предлагает на основе предсказания поведения экономики предсказывать все будущее общественного развития, то встает вопрос: как предсказать поведение экономики?
Экономический материализм говорит, что у экономики есть свои экономические законы с которыми и надо работать.
Диалектический материализм говорит, что экономика как и все остальное подчиняется диалектике, а значит предсказывать ее поведение надо на основе диалектики.
Т.е. в одном случае будущее определяется законами экономики, а во втором законами диалектики.

[kurinn]

«Т.е. в одном случае будущее определяется законами экономики, а во втором законами диалектики.»

Мне видится здесь ошибка. Диалектика - это всеобщие законы нашего восприятия, как, например, перевернутое изображение, если бы мы действовали постоянно глядя в зеркало. Экономические закономерности (законы) мы видим через это же зеркало, поэтому они неизбежно пронизываются диалектикой. Кроме того смысл использования диалектики не в том, что она может что-то предсказать, а в том, что позволяет проверить высказывание, избежать обмана «зрения», на подобии того, как это делает критерий фальсифицируемости.
Проблему, описанную Щедровицким, мне кажется можно решить, учитывая, что диалектика - законы развития, что оценка этапов науки: «цепь заблуждений и ошибок» возникает на новом уровне, а не на том, на котором эти этапы существовали. Что современные представления науки покажутся ошибочными не нам, а следующему поколению. И нужно еще уточнить, что такое «заблуждения» и «ошибки». Вряд ли Энгельс имел в виду их абсолютное понимание.

[gptu_navsegda]

Возможность предсказывать будущее это смысл научного знания. В физике, открыв какой-то закон в прошлом, мы просто берем и экстраполируем его в будущее и получаем предсказанный результат. Так работают все физические законы кроме квантовых, но в квантовом мире пока нет экономических проблем и мы трогать не будем.
Если мы отказываем диалектике в возможности предсказывать будущее, (то, что она это делать не может признал даже Жижек в последней лекции в ИФРАН) то мы должны диалектику вывести за рамки науки.
Большая часть философски-образованных большевиков (Богданов, Луначарский, Горький, Покровский и др.) предлагали это сделать еще в 1910 году, но Ленин с Плехановым это сделать не дали, поскольку им казалось, что только диалектика гарантирует мировую революцию. Вот отсюда и возникла проблема.

[anonymous]

"Общественное сознание вполне объективно и реально" произносит, хоть и не глупый, но чрезмерно твердолобый марксид smirnoff_v
http://khazin.livejournal.com/356358.html?thread=53583622#t53583622

Хочется спросить, - Это у него всё ещё материализм или всё таки уже "немного идеализм"? Граница материального сегодня уже перенесена продвинутыми марксистами на сознание? Тем более сознание общественное?
Скоро ли у них будет числиться коллективное бессознательное по графе - материальное?

[atharwan]

Вот Вам цитата из Маркса: "Такого рода формы как раз и образуют категории буржуазной экономии. Это - общественно значимые, следовательно, объективные мыслительные формы для производственных отношений данного исторически определенного общественного способа производства - товарного производства"

Те формы сознания, которые имеют общественную значимость суть объективные мыслительные формы, следовательно, с точки зрения материализма, объективно существуют.

Если бы материализм не признавал объективно существующих и реальных мысленных форм, это бы означало, что он вообще отрицает человеческое сознание. А он не отрицает человеческое сознание.

[gptu_navsegda]

Общественная значимость как критерий существующего приводит к следствию, что если бог общественно значим, то он существует.

[atharwan]

Да, и отрицать Бога также уместно, как отрицать сознание. Решайте сами. Если никакого Бога нет, то нет и никакого сознания

вдогонку

[anonymous]

однако, путанность смирноффа не отменяет диамат как таковой - материя "данная нам в ощущениях" порождает сознание,
и уже в свою очередь развитое сознание порождает идеальные сущности вроде "денежного обмена" (зачастую напёрсточного) и упомянутую в вашей ссылке "диалектическую логику, т.е. логику софизмов и хитросплетений".

Апории, напёрстки и даже позитивные мотивации подвигающие человека на подвиг это лишь ложные либо истинные объяснения материальных сущностей.

[gptu_navsegda]

Материя порождает сознание только для человечества как вида, а конкретный человек получает сознание в готовом виде из культуры. То есть, для современного человека живущего в искусственной среде чаще приходится иметь дело с искусственными объектами которые есть вторичный продукт духа. Отсюда и популярность идеалистических спекуляций:) Они в принципе исходят из ошибочной начальной установки, но в современных конкретных ситуациях часто оказываются верными. Сначала фантасты что-то придумывают, а потом это возникает.

[kurinn]

«Материя порождает сознание только для человечества как вида, а конкретный человек получает сознание в готовом виде из культуры.»

Сознание человека и то сознание, которое порождает бытие - элементы разных моделей. Все, что есть - материя, часть её называется идеей (идеальным), бытие - форма движения материи, а сознание - форма движения идеального. Форма - то, как мы, наблюдатели, воспринимаем материю.

[gptu_navsegda]

Идеальное это довольно позднее изобретение Ильенкова - приятеля Щедровицкого:) До этого в диамате была материя и ее отражение. Я даже видел статью Фролова в "Науке и жизни" где информация трактовалось как разновидность отражения.
Информацией оперировала кибирнетика и ее надо было как-то легитимизировать потому что диаматчики справедливо распознали в ней "богдановщину". Вот придумывали сначала отражение, а потом Ильенков придумал идеальное.
Информация имеет ясные законы существования, и даже единицы измерения (байты, мегабайты и т.д.), а отражение и идеальное мы в чем измерять будем? В мегабайтах? Не засмеют нас?