Ау, защитники диамата, где вы?! Ваших бьют!!!

[gptu_navsegda]

Как я уже писал, богостроительство хоть и религия, но религия более научная и более рациональная по сравнению с диалектическим материализмом. Богостроительство изначально возникло как ответвление позитивизма, и богостроительство дает более простой и более рациональный логический инструментарий для полемики с современными постпозитивистами вроде

Comments

вдогонку

[anonymous]

однако, путанность смирноффа не отменяет диамат как таковой - материя "данная нам в ощущениях" порождает сознание,
и уже в свою очередь развитое сознание порождает идеальные сущности вроде "денежного обмена" (зачастую напёрсточного) и упомянутую в вашей ссылке "диалектическую логику, т.е. логику софизмов и хитросплетений".

Апории, напёрстки и даже позитивные мотивации подвигающие человека на подвиг это лишь ложные либо истинные объяснения материальных сущностей.

[gptu_navsegda]

Материя порождает сознание только для человечества как вида, а конкретный человек получает сознание в готовом виде из культуры. То есть, для современного человека живущего в искусственной среде чаще приходится иметь дело с искусственными объектами которые есть вторичный продукт духа. Отсюда и популярность идеалистических спекуляций:) Они в принципе исходят из ошибочной начальной установки, но в современных конкретных ситуациях часто оказываются верными. Сначала фантасты что-то придумывают, а потом это возникает.

[kurinn]

«Материя порождает сознание только для человечества как вида, а конкретный человек получает сознание в готовом виде из культуры.»

Сознание человека и то сознание, которое порождает бытие - элементы разных моделей. Все, что есть - материя, часть её называется идеей (идеальным), бытие - форма движения материи, а сознание - форма движения идеального. Форма - то, как мы, наблюдатели, воспринимаем материю.

[gptu_navsegda]

Идеальное это довольно позднее изобретение Ильенкова - приятеля Щедровицкого:) До этого в диамате была материя и ее отражение. Я даже видел статью Фролова в "Науке и жизни" где информация трактовалось как разновидность отражения.
Информацией оперировала кибирнетика и ее надо было как-то легитимизировать потому что диаматчики справедливо распознали в ней "богдановщину". Вот придумывали сначала отражение, а потом Ильенков придумал идеальное.
Информация имеет ясные законы существования, и даже единицы измерения (байты, мегабайты и т.д.), а отражение и идеальное мы в чем измерять будем? В мегабайтах? Не засмеют нас?

[kurinn]

Правильно. Идеальное у материалистов и есть отражение материи. Другое дело - где и в чем? В материи, как её разновидность, форма.
Информация - термин не однозначный. В той модели, где материя и идея, там информация - свойство материи. В кибернетике - по-другому.

«а отражение и идеальное мы в чем измерять будем? В мегабайтах?»

В тех же единицах, в которых мы «меряем» различие между паром, водой и льдом.

[gptu_navsegda]

Мы уже с вами оперируем информацией в кибернетическом смысле. Мы уже знаем по каким законам передается информация, как ее копировать, по каким тарифам оплачивать провайдеру и т.д. мы уже используем теорию более развитую чем туманное идеальное. Вопрос стоит как легализовать мегабайты в диамате... Но стоит ли вообще это делать если диамат это вообще сомнительное течение в марксизме которое Ленин раздул из ошибок Энгельса чтобы избавиться от Богданова?
Может просто вернуться к идее объединения позитивизма с марксистской полит-экономией?

[kurinn]

«Может просто вернуться к идее объединения позитивизма с марксистской политэкономией

[gptu_navsegda]

диамат это и есть развитие позитивизма========
К сожалению, это не так. Так считал Богданов, Луначарский, Горький, Покровским, Скворцов-Степанов и все все все кроме Ленина, Плеханова и Каменева с Зиновьевым. Именно против второго позитивизма "махизма" Ленин написал свою книгу "Материализм и эмпириокритицизм".

Я даже допускаю, что поздние советские учебники диамата написаны с точки зрения позитивизма, потому, что диалектики в конце концов всех достали http://gptu-navsegda.livejournal.com/228185.html

Комизм ситуации еще и в том, что Ленин революцию делал нарушая законы ортодоксального марксизма и по сути, своими действиями противоречил своей философии, но Ленин как известно, рано умер и многое не успел исправить и переосмыслить, поэтому претензии не столько к Ленину как личности, сколько именно к его взглядам изложенным в "Материализме и эмпириокритицизме". То что революцию можно сделать просто грамотно используя пропаганду Луначарский говорил с самого начала.

[kurinn]

«Именно против второго позитивизма "махизма" Ленин написал свою книгу "Материализм и эмпириокритицизм".»

Интересно, в чем вы видите противоречия между тем, что отстаивал Ленин и тем, что сейчас называется позитивизмом?

«То что революцию можно сделать просто грамотно используя пропаганду Луначарский говорил с самого начала.»

Следует ли это понимать так, что кроме пропаганды ничего не потребуется? Революция, по-вашему, это что, (вооруженная) смена власти или нечто большее?

[gptu_navsegda]

1. Современного позитивизма не существует. Считается, что постпозитивизм опроверг позитивизм и это привело к постмодерну

[kurinn]

«Ленин отстаивал понятие "абсолютная истина", и считал, что классовые противоречия неизбежно ведут к классовой революции, а Богданов ему доказывал, что абсолютных истин вообще не существует, и уж тем более революция ничем не гарантированна.»

Прочитал, интересно. Прямо как у нас на форумах. Но даже в вашей фразе я вижу противоречие - Ленин говорит о модели, а Богданов, вроде, отрицает необходимость их построения.

«Это не было утопией, перед лицом был Л. Толстой и зарождение толстовства»

Не было утопией и подпольство Ленина. Боюсь, что влияние толстовства переоценено. Кроме того, есть идея перестроить мир, есть энтузиасты этой идеи, у них есть модель-теория, как это нужно сделать. Они же, в конце концов, и получили результат, пусть и вносили в свою модель необходимые коррективы. Горьковство с богдановством, включая и толстовство, остались на уровне пожеланий-идей. Это ли не критерий «абсолютной истины»?

[gptu_navsegda]

Ленину подфартило с Мировой войной. Хотя он сам как известно уже сомневался в 16 году, что доживет до революции... А если бы не было Мировой войны, мы бы дождались революции?

Разумеется и толстовстуво и контовская позитивная церковь сошли на нет, но вышло это потому, что весь левый актив был мобилизован в компартии. СССР не только не спонсировал религиозные организации, но и подавлял их в среде левого актива. Пример тот же Грамши в Италии который развивал богдановские культурологические идеи, его наследие было похерено советской номенклатурой, наверняка там кто-то "грамотный" распознал богдановщину как в кибирнетике и социологии.
Но с другой стороны, мы ведь видим пример Митта Ромни и мормонской церкви которая успешно развивается имея на порядок боле бредовую чем марксизм идеологию. Успех религиозных организаций зависит не только от теологии, но и от внутреннего устройства.

[kurinn]

«Ленину подфартило с Мировой войной.»

А ведь это следствие из диалектики - везет тем, кто готов.

[gptu_navsegda]

везет тем, кто готов - это обычный афоризм-поговорка. Диалектика предопределила столкновение капитала в мировом масштабе:) Но все ровно это множество случайных совпадений наложились. И кстати, гражданскую войну выиграли не совсем рабочие. Кто конкретно делал революцию в плане массовки это туманная тема.

[gptu_navsegda]

Я вам очень советую почитать из какой склоки возник официальный диамат http://lunacharsky.newgod.su/issledovania/borba-lenina-s-bogostroitelstvom там философии кот наплакал, а сплошная политическая борьба сталинистов с троцкистами за лавры "верных ленинцев". И вот из этого политического ада в 60-е годы Ильенков и К пытались соорудить теорию которая должна была указывать путь всей советской науке.

[kurinn]

Кургинян одну из своих недавних передач «Смысл игры» посвятил этой борьбе Ленина с богостроителями. Там он высказал версию, что острота вопроса была вовсе не в философии, а в том, на что Горький будет тратить свои деньги.

Я свои взгляды считаю марксизмом в том смысле, что они сформировались под его влиянием и, по-моему, не противоречат ему. Хотя само слово «марксизм» считаю неудачным. Я не против богостроительства в том виде, в каком о нем знаю.

По поводу склоки скажу следующее. Философия такая сфера размышлений, которая позволяет подняться туда, где нет разногласий между собеседниками и уже оттуда вывести логическим путем понятия необходимые для совместной деятельности. Но есть и обратная сторона. Разные школы формируют разные понятия, что мешает взаимопониманию, между ними, а если разночтения происходят возле политики, то борьба за вроде бы пустые слова - неизбежна. Хорошо, что находятся такие Ильенковы и К, которые каким-то образом способны найти компромисс.