Ваш собеседник по-моему, исходя из своих понятий об объективности (" Объективность - это способ данности мира субъекту" - т.е. объект для него - это феномен), спорит с Кактусом, имеющим совершенно иное представление об объекте, и поэтому его критика - мимо цели: Кактус вовсе не абсолютизировал объективность, в чём его упрекает Ваш собеседник
( ... )
Думаю, Вы правы. Но разговор-то долгий, и Вы не учли определенную эволюцию позиций моего собеседника. В частности, на некотором этапе мы локализовали некоторую область консенсуса: относительно форм дальнейшей коммуникации.
Позиции, как и формы, не могут эволюционировать.Во всех отношениях. Просто Ваш собеседник смещает фокус, уходя от прямого ответа, там , где Ваше возражение достигает цели (по умолчанию). А в целом точка зрения у Вашего собеседника не меняется: "6) Вопрос остается: как происходит чудо взаимопонимания? Где границы того авось, на которое мы можем полагаться? И где нужен более углубленный анализ тех несостыковок, которые могут - имеют полное логическое право - произойти в случае сбоя коммуникации?" Ответ: а)"чудо взаимопонимания" никогда не происходит и произойти не может, потому что объект понимания - не участники коммуникации, сами по себе или взаимно друг к другу, а "нечто третье"(М.Мамардашвили)- текст, например самый элементарный: "2+2=4";б)"границы того авось" - это и есть сам объект, как предел, куда "упирается" понимание, существование которого Ваш собеседник подверг сомнению, от чего, думаю, он и потерял эти самые границы, оставляя себе возможность полагаться только на авось.
Позиции могут меняться (не держусь за слово "эволюционировать"). Кроме того, с ними много чего еще может происходить - уточняться, могут, например. Но в данном случае, действительно, произошло смещение фокуса - на такой, который мы оба сочли более важным: условия взаимопонимания. Встречал уже это суждение Мамардашвили в цитатах и пересказе, но никогда не понимал его "пафоса". Вы говорите или пишете, я в ответ говорю или пишу - мы же различаем случаи понимания (в т.ч. и при отсутствии согласия: "я вас понял, но не согласен") и непонимания )- по причинам, которые попытался инвентаризовать мой собеседник. И в этой смещенной фокусировке проделанная им инвентаризация приобретает инструментальную ценность. Вот о чем я.
>> Просто так вышло, что 2+2 обозначили как 4. И это надо просто тупо запомнить. == Это неверно. == Для «2+2» уже введено вполне конкретное обозначение: 2+2. И априори нет никакой == необходимости вводить еще одно обозначение (типа «4»).
Да, как всякий уважающий себя логик, уважаемый П-в не различает форму и содержание. И 2+2 и 4 выражают одно и то же содержание - одно и то же количество. И в этом (т.е. по содержанию) они абсолютно тождественны. А форма, конечно (неслучайно) разная.
Т.е. в данном случае читается так: то количество, которое обозначено через 2+2 - это то же количество, которое обозначено как 4. В первом классе это надо тупо запомнить. А в пятом (условно) можно и доказать, там уже другая математика.
Да, в возражении Вам он просто неправ. Но он и отказался (умолчанием :)) от него. Мне интересно продолжение - вопрос о возможности и формах дальнейшей коммуникации с "постмодернистами".
О чуде взаимопониманияext_1125624October 31 2017, 21:18:42 UTC
Логик П-в как раз отличает левую и правую стороны этого равенства:
"Именно поэтому 2+2=4 это не тавтология, а равенство. Это разные вещи. (Я уж не говорю о том, что даже тавтология - это в высшей степени сложная штука, что прекрасно понимал Витгенштейн, и с ним полностью соглашался Рассел). Если бы все равенства были «тривиальными» тавтологиями, то все физические законы (а они имеют форму f(x)=0) просто не имели бы смысла, поскольку все закономерности физики были бы просто «синонимами» нуля. Но это очевидно не так. Поэтому 2+2=4 это не тривиальность, а клубок проблем, отталкиваясь от которого можно получать как довольно простые, так и весьма глубокие результаты рассуждений." Чуда не произошло. Но - на то оно и чудо. Бывает редко и необъяснимо.
Comments 20
Reply
Reply
"6) Вопрос остается: как происходит чудо взаимопонимания?
Где границы того авось, на которое мы можем полагаться? И где нужен более углубленный анализ тех несостыковок, которые могут - имеют полное логическое право - произойти в случае сбоя коммуникации?" Ответ: а)"чудо взаимопонимания" никогда не происходит и произойти не может, потому что объект понимания - не участники коммуникации, сами по себе или взаимно друг к другу, а "нечто третье"(М.Мамардашвили)- текст, например самый элементарный: "2+2=4";б)"границы того авось" - это и есть сам объект, как предел, куда "упирается" понимание, существование которого Ваш собеседник подверг сомнению, от чего, думаю, он и потерял эти самые границы, оставляя себе возможность полагаться только на авось.
Reply
Но в данном случае, действительно, произошло смещение фокуса - на такой, который мы оба сочли более важным: условия взаимопонимания. Встречал уже это суждение Мамардашвили в цитатах и пересказе, но никогда не понимал его "пафоса". Вы говорите или пишете, я в ответ говорю или пишу - мы же различаем случаи понимания (в т.ч. и при отсутствии согласия: "я вас понял, но не согласен") и непонимания )- по причинам, которые попытался инвентаризовать мой собеседник. И в этой смещенной фокусировке проделанная им инвентаризация приобретает инструментальную ценность. Вот о чем я.
Reply
== Это неверно.
== Для «2+2» уже введено вполне конкретное обозначение: 2+2. И априори нет никакой == необходимости вводить еще одно обозначение (типа «4»).
Да, как всякий уважающий себя логик, уважаемый П-в не различает форму и содержание. И 2+2 и 4 выражают одно и то же содержание - одно и то же количество. И в этом (т.е. по содержанию) они абсолютно тождественны. А форма, конечно (неслучайно) разная.
Т.е. в данном случае читается так: то количество, которое обозначено через 2+2 - это то же количество, которое обозначено как 4. В первом классе это надо тупо запомнить. А в пятом (условно) можно и доказать, там уже другая математика.
Reply
Мне интересно продолжение - вопрос о возможности и формах дальнейшей коммуникации с "постмодернистами".
Reply
"Именно поэтому 2+2=4 это не тавтология, а равенство. Это разные вещи. (Я уж не говорю о том, что даже тавтология - это в высшей степени сложная штука, что прекрасно понимал Витгенштейн, и с ним полностью соглашался Рассел).
Если бы все равенства были «тривиальными» тавтологиями, то все физические законы (а они имеют форму f(x)=0) просто не имели бы смысла, поскольку все закономерности физики были бы просто «синонимами» нуля. Но это очевидно не так.
Поэтому 2+2=4 это не тривиальность, а клубок проблем, отталкиваясь от которого можно получать как довольно простые, так и весьма глубокие результаты рассуждений."
Чуда не произошло. Но - на то оно и чудо. Бывает редко и необъяснимо.
Reply
И что? Какое это имеет отношение к вопросу различения формы и содержания?
Reply
Leave a comment