Опять про факт
Подключил к разговору логика - К.П-ва. Новый участник - новый виток.
Я - П-ву.
Костя, вот завершающий (до поры) аккорд наших прений с С.С.:
Последний из прежде опубликованных кусков моего разговора с С. вокруг "альтернативной математики" я начал тем, что хочу понять, что стоит за позицией моего оппонента.
С той поры произошло три события:
1) С., сославшись на занятость, взял тайм-аут. (Это я к тому, что сейчас будет монолог).
2) Кактус в комментах к тому посту высказал мысль, для меня решающую спор бесповоротно. Надо различить объективное содержание и форму. Если речь об объективном содержании, то всегда 2+2=4. Вне какого-либо контекста, у объективного содержания не бывает контекстов.
Вот если говорить о "2+2=4" как о чистой форме, то, конечно, форма может означать всё что угодно. Здесь уж тогда важен контекст. Но если речь об уроках арифметики, то какие могут быть вопросы - культурный контекст тогда однозначен.
Если бы там уроки программирования, скажем, то еще могли бы быть варианты, а здесь просто даже непонятно, как можно возразить. Это тогда уже чисто идеологическое упрямство. но мы же не американцы :)
Да, а если у ребенка и его родителей какая-то особая культура, что им нельзя в арифметику, то немедленно гнать их из школы. Что они там вообще тогда делают?
И дальше вниз по ветке он разъясняет вопрошающим эти методологические понятия.
3) Я вспомнил, что С. - большой поклонник постмодернизма и Дерриды, в частности. Я вспомнил, что ключевой заход дерридовской грамматологии и деконструкции - это пантекстуализм. И все замкнулось.
При таком подходе мы все время остаемся в плоскости формы, никогда не выходя к объективному содержанию. Контекст сменяет контекст и, соответственно, меняется сказываемое. Сказать можно что угодно и как угодно. Всяк говорящий прав в своем контексте.
П-в - мне
Я с интересом прочитал переписку. Кое-какие мысли у меня возникли, и я почти готов выразить их письменно.
Меня тут, увы, отвлекло одно обстоятельство: у моего соседа сгорел весь участок (3 дома) и разумеется приходится ему помогать отстраивать к зиме хоть какое-то жилье. Он богатый, успешный - в конечном итоге справится, конечно, но это всё со временем. А покуда спешность большая, то и помощь приходится оказывать соответствующую.
Я до некоторой степени попытаюсь выступить адвокатом дьявола, чтобы прояснить (для самого себя, и, может быть, еще кого-нибудь) саму причину возникновения столько длительной "переписки-перепалки". Ведь если бы всё решалось столь просто - тыканием пальцем в объективное содержание" - то и спора бы подобного не возникло.
Но спор возник, многодневный, многосторонний и многоликий.
Значит в этом "что-то есть".
Как-то так))
Я - П- ву
Значит в этом "что-то есть".
----
Конечно, есть. Как и во всем постмодернизме. И в частности, в Дерриде, у которого мне даже померещились каббалистические корни: https://gignomai.livejournal.com/924549.html
П-в - мне
Вот моя первая попытка вступить в завязавшуюся полемику.
______________________________________
Я постараюсь учесть то, что Ваш интерес лежит вовсе не в области математики, а в сфере вопроса о человеческих возможностей быть адекватным ситуации (вы как-то так писали в одном из своих комментариев).
Тем не менее, я буду вынужден прибегать к тем математическим примерам, которые затрагивались в обсуждении, но лишь в той мере, в какой они являются (на мой взгляд) удачными и соответствующими более широкому контексту.
ПРЕДВАРИТЕЛЬНОЕ СООБРАЖЕНИЕ
Дискуссии, как мне показалось, развернулись вокруг трех главных тем:
Т1) как устроены процессы понимания (например, такой вещи как 2+2=4)?
Т2) как устроены процессы обоснования (желательно процессы «предельного обоснования»: например, того факта, что 2+2 при определенных условиях равняется 4)?
Т3) какие существуют и как устроены способы трансляции знания (например, того что 2+2 иногда равняется 4, а иногда нет)?
Все эти вещи взаимосвязаны и между ними нет четкой границы.
Важный момент: При обсуждении любой из этих тем центральным оказывается вопрос о тех явных и/или неявных предпосылках, которые сознательно принимаются (или неявно оказываются срабатывающими).
Формальную структуру любой системы предпосылок вчерне можно описать так:
П1) Явное/неявное принятие того языка (дискурса), на котором сформулирована (или лишь обозначена) интересующая нас проблема.
П2) Предварительное понимание того, какой спектр ответов нас мог бы устроить в качестве «ответов» именно на поставленную задачу. (Некие образцы того что допустимо считать ответом - некие критерии правильности/неправильности).
П3) Предварительное понимание допустимых методов решения (степень конструктивности, степень общепонятности, степень обоснованности, и т.п.).
П4) Предварительная интуиция того, ради чего - и ради кого - всё это делается. Иными словами, необходимо понять кто является подразумеваемыми «субъектами понимания» получаемых ответов и что они потом собираются делать с этими ответами.
[Например, некоторые распространенные трактовки понятия «объективность» фактически подразумевают, что субъектом понимания «объективных истин» в конечном итоге является всеведающий и всемогущий Бог, поскольку целью исследований тут является получение такого («единственно правильного») знания, которое вообще никак не зависит даже от факта существования человека. Мне кажется, что эта форма понимания объективности самая распространенная. Поскольку она де факто является теологической концепцией, то я ее рассматривать не буду (несмотря на то, что именно такое понимание объективности считается чуть ли не средоточием «научности» и «позитивности»). Более слабым требованием является требование интерсубъективности научного знания. Здесь подразумеваемыми субъектами понимания «любые существа, способные рационально мыслить и корректно общаться». Для меня лично тут проблемой является то, что требование интерсубъективности является слишком слабым, а требование объективности слишком сильным. Как проскочить между ними я пока точно не знаю (но кое-какие соображения имеются).]
Все эти пункты (П1, П2, П3 и П4) тоже перетекают друг в друга, граница между ними размыта, они частично пересекаются.
Формальную структуру предпосылок любого теоретизирования можно свести в такую формулу:
ФСП = F(Язык, Проблема, Критерии ответов, Методы, Цели, Субъекты понимания)
До тех пор, пока боль-мень четко не обрисована ФСП и ее конкретные детали люди будут говорить на разных языках и спорить о разном.
_______________________________________
Вернусь теперь к трем основным темам (Т1) проблема понимания, (Т2) проблема (предельного) обоснования, (Т3) проблема трансляции знания.
Как я косвенно уже наметил выше, для меня главным «врагом» на пути к решению этих проблем является «абсолютизация» чего бы то ни было (абсолютная понятность, абсолютная объективность, абсолютная строгость и обоснованность, абсолютная точность в передаче знания и т.п.). Думается, что «абсолютность» как цель - это, как правило, ложный путь. Нам нужно учиться довольствоваться конструктивно проверяемыми, интерсубъективнозначимыми, эмпирически наблюдаемыми и не полностью контр-интуитивными формами знания и коммуникации.
Рациональность баланса между всеми этими плохо согласующимися друг с другом вещами и степень компромисса, на который мы должны идти с не-абсолютностью всего того, с чем нам приходиться иметь дело, целиком определяется теми целями, которые стоят в каждом данном конкретном случае.
Теперь я рассмотрю некоторые конкретные «казусы».
СООБРАЖЕНИЕ 1 (КРИТИЧЕСКОЕ).
(кактус77) написал: Т.е., ничто не мешает ввести такие обозначения, что 2+2 = 22. Просто так вышло, что 2+2 обозначили как 4. И это надо просто тупо запомнить.
Это неверно.
Для «2+2» уже введено вполне конкретное обозначение: 2+2. И априори нет никакой необходимости вводить еще одно обозначение (типа «4»).
Иными словами, никакое 2+2 никому 4 просто так не равняется.
(2+2 в лучшем случае «равняется» само себе, и то это не очевидно и в общем случае не верно. В рамках всяких там темпоральных логик и логик с ограниченными ресурсами такого рода вещи не являются верными. Да и понятие равенства можно определять по-разному.).
Если бы 4 было просто переобозначением такой штуки как 2+2, то мы имели бы абсолютную синонимию, полную взаимозаменяемость двух знаков (знака «4», и знака «2+2»).
Но 4 - это число (грубо говоря, своим обозначением отсылающее к самому себе), точнее, знак числа.
2+2 - это операция, имеющая своим результатом нечто иное, нежели она сама.
Именно поэтому 2+2=4 это не тавтология, а равенство. Это разные вещи. (Я уж не говорю о том, что даже тавтология - это в высшей степени сложная штука, что прекрасно понимал Витгенштейн, и с ним полностью соглашался Рассел).
Если бы все равенства были «тривиальными» тавтологиями, то все физические законы (а они имеют форму f(x)=0) просто не имели бы смысла, поскольку все закономерности физики были бы просто «синонимами» нуля. Но это очевидно не так.
Поэтому 2+2=4 это не тривиальность, а клубок проблем, отталкиваясь от которого можно получать как довольно простые, так и весьма глубокие результаты рассуждений.
Всё зависит от прагматики, от конечных целей и критериев их достижимости.
ССОБРАЖЕНИЕ 2. (еще о критике объективности).
Объективность - это способ данности мира субъекту. Субъект и объект (как они употребляются в метафизике) - это взаимозависимые понятия. Поэтому объективность - это
1) это лишь определенная форма не-зависимости от субъекта, а не «абсолютная». Стало быть, это также и некоторая форма зависимости от субъекта.
2) метафизическая конструкция, исторически изобретенная, культурно и исторически обусловленная
.........
пока всё)))
в черновиках есть еще некоторые незаконченные соображения. доделаю - вышлю вскоре.
Про Дерриду и Мариона очень интересно. Сами темы важны (в их философском ключе). Теология меня не так занимает....
Я - П-ву
Я отвечаю - предварительно, не продумав Ваш ответ во всех деталях, - потому что обнаружил одно недоразумение. И спешу помочь Вам доформулировать Вашу позицию после его устранения.
Из Вашего внимания выпало важное обстоятельство: Кактус, и я в этом вполне с ним, мыслит в рамках деятельностного подхода, для которого рамочной категорией является деятельность.
Этим напрочь исключается та абсолютизация, которой Вы чураетесь. Вопрос при этом ставится не об истинности суждения, а о том, что оно работает, т.е. решает задачи той деятельности, в рамках которой высказано. Соответственно, критерием адекватности утверждения 2 + 2 = 4 является практика его использования - на уроках арифметики, в бухгалтерии и т.п. Это первое.
Второе связано с тем, что объект в Д-подходе (в отличие от подхода эпистемологического) понимается не как нечто независимое от "субъекта" (о субъекте вообще нет речи), а как то, что в деятельности полагается как существующее "на самом деле" (объективируется), что мы далее познаем, что употребляем, преобразуем и т.д. Переходя к мышлению и коммуникации об объекте, мы замещаем его знаковой формой - применяя тем самым категориальную оппозицию "форма - содержание". Соответственно, когда мы ставим вопрос, всегда ли 2 + 2 = 4, нужно понять, про что мы спрашиваем - про объективное содержание или про знаковую форму, обозначения. Про первое можно вроде бы уверенно сказать, что в рамках нашего физического мира, где предметы не исчезают во время совершения операции, сложение двух пар однородных пар всегда дает четверицу. Что касается второго, то, разумеется, можно обозначить и каждую пару, и знак сложения, и четверку по-другому, это не обсуждается.
Это, кстати, и имел в виду, я думаю, Кактус, написав ничто не мешает ввести такие обозначения, что 2+2 = 22. Т.е, ничто не мешает так обозначить результат операции сложения двух пар (а не обозначение одного знака другим, как Вы его поняли).
Как я понимаю, мой оппонент СВС не различает этих двух плоскостей - содержания и формы; для него все происходит в плоскости формы, преобразования текста в текст. Я и написал в последнем посте, что в этом он верный последователь пантекстуализма Деррида.
Насколько я понимаю, ни интерсубъективность (по существу, коммуникативность, разделяемость в коммуникации), ни интуиция, которую Вы поминаете (существует ли единая для всех интуиция) проблемы не решают. Абсолютной надежности суждений в человеческом мире не бывает - вопрос в выборе наиболее работоспособного подхода для тех целей, которые мы считаем важными. Деятельностный подход, требующий отдавать себе отчет в том, что мы делаем, с какой целью и с привлечением каких средств, представляется оптимальным.
Пока закончу:)
П-в - мне
Да, наверняка контекст обсуждения мне пока еще не совсем ясен. И терминологические расхождения тут могут быть самые неожиданные.
Я очень бегло прочитал Ваше письмо, и пока отвечать на него не буду, поскольку приехал на берег, где ловит интернет, чтобы выслать Вам продолжение своего первого сообщения:)) Я не уверен, но мне кажется с Д-подходом я там как-то смыкаюсь. Так что, возможно, тут расхождений не возникнет в конечном итоге.
Дома я более внимательно прочту Ваше письмо и постараюсь поработать над "притиркой" понятий и терминов.
СООБРАЖЕНИЕ 3.
(еще критика объективности и идеи «объективного содержания»)
Пример: некто говорит - «Мне интересно, действительно ли что …. (2+2=4, скажем)?»
Как установить, соответствует ли что-либо «объективно» тому обстоятельству, что говорящему нечто интересно? Думаю, в первую голову будут искать ответа у нейрофизиологов, которые далее возьмутся искать соответствующие «объективно» наблюдаемые корреляты в мозге. Но тут мы, очевидно, сходу натыкаемся на следующую непреодолимую трудность: нейронные корреляты «интереса» можно опознать в качестве таковых только приняв на веру слова испытуемого о том, что в данный момент он «испытывает интерес». Феноменальный уровень (и соответствующие вербальные отчеты о нем) здесь опережают любые «объективные наблюдения» и соответствующие умозаключения, на них основанные. Здесь имеет место очевидный замкнутый круг и никакого чисто (абсолютно) объективного знания в этой сфере мы никогда не получим. (Оно и не нужно здесь, разумеется. Я ведь как раз и утверждаю, что нам нужно иметь менее сильные критерии нежели объективность, и более сильные нежели интерсубъективность).
Но лучше ли обстоят дела с 2+2=4? Ненамного.
Мы приходим в мир заранее истолкованный и проговоренный «взрослыми», мы встраиваемся в существующие коммуникативные пространства почти что наугад, вслепую, и перенимаем существовавшие до нас системы обозначений, беря на себя риск и ответственность за то, что мы сами начинаем пользоваться этими обозначениями. А затем еще и беря на себя ответственность за обучение этим вещам тех, кто пришел после нас. 2+2=4 это коммуникативный феномен, укорененный в общности опыта (общность опыта «бытия самим собой» и общности моего опыта и опыта других). Это еще не объективность. Я не исключаю, что 2+2=4 еще и объективная истина (я почти что в это верю). Я лишь утверждаю, что мы никогда этого не узнаем. Более того, мы пользуемся тем арифметическим «фактом» что 2+2=4 так как если бы это было объективная истина. И пока нам это удается.
Арифметика - это некий инвариант определенного типа коммуникаций.
Ее сила не в «объективности», а наоборот - в том, что это очень устойчивая система чистых конвенций. То, однако, что это некий инвариант, говорит о том, что арифметика - есть нечто большее, нежели результат интерсубъективности. Поскольку существование инвариантов - это не результат конвенции. Это уже собственное свойство соответствующей коммуникативной системы. То, что делает возможным саму эту систему также делает возможным и существование ее инвариантов.
Эффект «абсолютности» арифметики (вне-временности и вне-контекстуальности ее истин) коренится в том, что порождающий ее тип коммуникаций позволяет «пренебрегать» мощными предпосылками, лежащими в ее основании.
О том, что эти основания существуют, мы можем даже не подозревать, пока речь идет лишь о простом понимании того, что такое 2, +, 4, =. (Вопрос Т1). Нет никакой особой необходимости их задействовать и при обучении (Вопрос Т3), до тех пор пока мы не столкнемся с проблемой неоднозначности трактовки и, соответственно, проблемой «следования правилу» (Витгенштейн, Крипке), что и получается при ветвлении трактовки 2+2 либо как 4, либо как 22, либо… (здесь, на самом деле неограниченное число способов).
Эти основания выскакивают лишь тогда, мы целенаправленно ставим вопрос об обосновании (Вопрос Т2) того, что 2+2=4 - т.е. вопрос о смысле и границах истинности этого утверждения. И вот здесь опять всё зависит от того, какие мы принимаем критерии «обоснованности», что понимаем под строгостью, какую цель преследуем в конечном итоге.
СООБРАЖЕНИЕ 4. (парадокс «абсолютности»)
Тем не менее, «абсолютность» не является чем-то избыточным в метафизическом словаре. У идеи абсолюта есть свои права на существование, причем, весьма существенные. Как говорил Кант, «идеал не становится хуже от того, что остается неосуществимым». Идеалы и абсолюты нужны для того, чтобы задавать определенные ориентиры (которые иногда оказываются полезными, а иногда вредными).
Да, хочется верить, что является верным такое утверждение:
2+2=4 является равенством абсолютно верным, но только в рамках своей собственной истинности.
Казалось бы, высказана почти что тавтология. Однако ж проблема тут в том, что человеку, видимо, никогда не удастся с абсолютной же точностью обрисовать границы истинности (и стало быть абсолютности) этого утверждения. Всё что мы можем, шаг за шагом отсеивать контр-примеры - то есть сужать границу истинности. И верить в то, что она никогда не ужмется до нуля.
Иначе говоря, парадокс абсолютности звучит так:
абсолютно истинные утверждения существуют, но мы никогда не сможем знать с абсолютной точностью границы их истинности. А без этого статус соответствующего утверждения не является «абсолютным».
Поэтому абсолютно истинные утверждения нам никогда не даны в своей абсолютности.
Но этого нам и не надо (даже тогда, когда речь заходит об обосновании предлагаемых утверждений).
Рассмотрим такой пример. Человек по имени Коля говорит: «Меня зовут Коля».
Для всех, обладающей соответствующей языковой компетенцией, эта фраза является элементарно понятной (проблема Т1). Если кто-то не знал, что Колю звать Коля (проблема Т3), то эта фраза, произнесенная самим Колей, элементарным образом транслирует соответствующее знание несведущим. Здесь в данном случае тоже нет проблемы.
Поставим теперь вопрос об истинности этой фразы, произнесенной Колей. Является ли это абсолютной истиной? объективной истиной? Только лишь конвенциональной истиной?
Говорить об объективности тут довольно трудно (что свидетельствует в пользу отсутствия необходимости использовать объективистский словарь в разговоре об истине). Конвенциональная истинность здесь очевидна. Однако ж эта фраза, произносимая самим Колей, кажется настолько «элементарно истинной», что возникает соблазн назвать ее абсолютно истинной. Уж по крайней мере никогда и никогда не сможет опровергнуть этого. Но достаточно ли неопровержимости для того, чтобы иметь дело с абсолютностью? Как это обосновать?
И вот тут выскакивают все те самые «неявные предпосылки» и «естественные подразумевания», которые совершенно излишни на уровне повседневности, и без которых, однако, мы не сумеем получить оснований считать эту фразу абсолютно истинной. (А это и апелляция к устройству мира в целом, в частности, в устройству памяти, устройству событий и самотождественных сущностей в этом мире, устройству актов говорения, и т.д. и т.п.). Они составляют полное условие истинности. Мы его никогда не получим. Но этого практически никогда и не нужно. Поскольку нам обычно достаточно подразумевать - в гипотетическом модусе - что все условия (которые мы знаем и даже которых мы не знаем) соблюдены. Те цели, которые мы ставим перед собой в нашей повседневной, научной и прочей жизни обычно не нуждаются в том, чтобы иметь в кармане абсолютное обоснование тому, что Коля это действительно Коля, или что 2+2=4. Только лишь в тех случаях, когда «абсолютное обоснование» ставится самоцелью рассуждения, всплывают совершенно неестественные вопросы касательно наших «естественных подразумеваний».
Однако, периодически эту работу необходимо проделывать, чтобы вновь и вновь показывать, насколько зыбкими и не-абсолютными являются все наши представления и убеждения, что мнения «других», возможно, лучше и значимее «наших», что у нас по большому гамбургскому счету нет ничего более надежного, чем честная коммуникация и воля к самоизменению под воздействием более сильных доводов (добытых нами самими или же услышанными от других).
Неопровержимость - это еще не объективность, но это уже и не чистая конвенциональность. Это коммуникативное обстоятельство, которое на данный момент является «сильнее» всего наличного логического и рационального ресурса. Корни неопровержимости, ее источник и ее условия возможности - большая проблема.
Я - П-ву
Да, Костя, полагаю не лишним задать Вам тот же вопрос, что я задал СВС (но ответа, кстати, не получил): допустим, Ваш сын написал бы в контрольной работе 2 + 2 = 22, Вы бы повели себя с учительницей так, как родители юного американца из фильма. С. написал мне, что их поведение обусловлено их свободолюбием, но ведь и он, и Вы (да и я) - волне свободолюбивы. Но я точно не стал бы скандалить с учительницей и объяснил бы сыну, в чем он не прав. А Вы?
П-в - мне
К сожалению, мой интернет пока не позволяет смотреть фильмы)))
Но как только я смогу увидеть это видео, я Вам отвечу.
КП
Я - П-ву
Да вовсе и необязательно его смотреть. Сюжет прост. Он расписан по дням недели. Пересказхываю в сокращении.
Дальше - пересказ фильма.
Всё. Считайте, что для наших целей посмотрели. И на мой вопрос вполне можете ответить.
Вдобавок сообщаю, что я, как заправский провокатор, сообщил А-ву, что Вы в своем ответе скорее поддержали позицию С. Он с обычным своим темпераментом разразился яростной филиппикой в Ваш адрес, говоря, что он-то понадеялся, что настоящий логик вправит мозги мутиле С., а Вы... Предатель!
Заодно досталось и мне за то, что продолжал настаивать, что в отвергаемой им позиции, в ее корнях надо разобраться...
П-в - мне
А, дадада, слышал про этот ролик)))
Отвечу кратко так:
1) Увы, это хорошая пародия на то, что, увы, и вправду имеет дело в американских школах и университетах. Я с этим сталкивался.
2) Я тут безусловно на стороне учительницы и тех, кто создал этот ролик))
3) Но и в америке не всё так плохо. На низших уровнях действительно всё так. Но ни родителям, ни такого рода деткам там не дадут пойти далеко. Это позволяет "большинству" чувствовать себя умными, а меньшинству заниматься серьезными делами. И все счастливы.
4) Мне трудно сказать, на "стороне" ли я С., поскольку не очень понял его позицию.
5) К сожалению, мои слишком пространные и занудные письма, видимо, прозвучали "не так" как я хотел бы.
Специально для А.: 2+2=4 !!!!!!!! .... Но только в пределах истинности этой формулы)))
6) Вопрос остается: как происходит чудо взаимопонимания?
Где границы того авось, на которое мы можем полагаться? И где нужен более углубленный анализ тех несостыковок, которые могут - имеют полное логическое право - произойти в случае сбоя коммуникации?
Кстати, когда я писал (где-то ранее), что "не люблю" теологию, то в общем-то имелась в виду именно онто-тео-логия как ее критикуют разные умные люди.
Повторюсь, сам спор Дерриды и Мариона, и феноменологические аспекты поднимаемых тем мне очень близки и понятны.
Я - П-ву
Два моих соображения.
Первое.
Костя, увы, внимательно я прочитал только первые два "соображения" и на этом возможности моего внимательного вникания исчерпались. Причина тому - то, что я воспринимаю Ваши заходы как не вполне продуктивные, а это снижает мотивацию вникать. У меня такое общее ощущение, что, возгонка вопроса до высочайших уровней обобщения, приводит к "проворачиванию" его вхолостую, при котором не зацепляется суть дела. Поясню на примере одного Ваших пунктов (составляющих ФСП)
П4) Предварительная интуиция того, ради чего - и ради кого - всё это делается. Иными словами, необходимо понять кто является подразумеваемыми «субъектами понимания» получаемых ответов и что они потом собираются делать с этими ответами.
Встречный вопрос: Кому и зачем нужно знать, как получатель знания им распорядится? В общем случае, можно, думаю, сказать, что завимость от употребления может иметь места, а может ее и не быть. И ставящему такой вопрос нужно для себя и для собеседника обосновать его актуальность.
Но со всеми остальными пунктами - аналогичная ситуация. Я не знаю, как это назвать - гиперкритика или гипер-осторожность, - но все эти ПРЕДВАРИТЕЛЬНЫЕ условия, от выполнения которых будто бы зависит коммуникация выглядят надуманными. При таком подходе можно поставить условием и то, что мы, коммуницирующие, существуем, а не являемся мнимостями... Зачем? Проблемы нужно решать по мере их возникновения, когда они как шило в бок.
Вы против абсолютизации. Я тоже. Но абсолютизация критики - тоже абсолютизация.
Но. Тут возникает соображение -
Второе.
Вы скажете: так вот оно, шило-в-бок. Не комичный казус в американской школе, с ним, будем считать, разобрались, а проблема нарушенного взаимопонимания: между С. и А., между С. и мною, между мною и А. (я, как и Вы, настаиваю, что с позицией С. надо разбираться, а А. говорит: нечего разбираться, это хулиганство). Ну, и себя как-то можете разместить в этих констелляциях.
Мне очень близка поднимаемая Вами тема взаимопонимания. И проблема взаимонепонимания. Но смотрите, как Вы ставите вопрос: "Как возможно чудо взаимопонимания?". За этим вопросом не стоит ли сомнение, в том, что оно возможно? И не продуктивнее ли исходить из того, что оно есть, и, сосредоточившись на феномене непонимания, исследовать его причины.
Каково направление этого поиска? Тут докапываться надо, снимая слой за слоем, распредмечивая, "вынюхивая след" - и избегая обессиливающей абстракции. Вот как-то так, на уровне метафор только и могу выразить.
UPDATE.
П-в ответил без задержки, так что добавляю сюда же еще одно коленце:
П-в - мне
Пока что очень бегло отвечаю (покуда есть связь).
Да, конечно, то что я написал есть проявление гипер-осторожности, а также предвосхищение возможных (и во многом "неестественных", но таки возможных) возражений.
И вы правы (да и я сам об этом же пишу) что такая гипер-осторожность далеко не всегда продуктивна, а зачастую в конкретных случаях и не нужна.
На мой взгляд, "плюс" моего внимания к такой гипер-осторожности только в одном - очертить тот круг, за которым уже точно нет ничего продуктивного.
Я (сам для себя в первую очередь) очертил тот предельно возможный спектр разно-толкований (условно говоря, связанных с обсуждением 2+2=4) и их потенциальных смысловых форм, в рамках которых любой поворот взаимо(не)понимания в принципе может (при надлежащих усилиях) получить конструктивное разрешение.
То, что это спектр получился довольно широким и абстрактным есть лишь результат моих наблюдений за теми спорами, которые актуально развернулись на страницах Вашего ЖЖ. Практически ВСЕ эти ходы мысли и повороты так или иначе использовались разными оппонентами.
Я просто зафиксировал для себя все те причины, которые (на мой взгляд) как раз и проявились в виде коммуникативных сбоев и взаимных непониманий.
БОльшая часть сбоев - результат несовпадения преследуемых целей, или же несовпадения подразумеваемых критериев правильности аргументации (и т.п.)
В каком-то смысле, я набросал карту того "архипелага", вокруг "островков надежности" которого вращались все споры.
Каждый раз, когда спорящие стороны оказывались на одном и том же "островке надежности", спор становился продуктивным и понятным.
И каждый сбой понимания происходил тогда, когда оппоненты подразумевали разные островки надежности.
Это происходило либо случайно, либо же намеренно (например, с целью перетащить оппонента на "свой" островок надежности и там продолжить спор).
Я и сам не думал, что описание этого "архипелага" окажется столь громоздким и "абстрактным".
Но останавливаться не имело смысла - не попробуешь довести до конца это дело, будешь всегда блуждать по этому "архипелагу" в потемках, не представляя ни его масштаба, ни границ, ни "географического" взаиморасположения различных островков надежности.
Вот, собственно, что стояло за моими "абстрактными" размышлизмами.
Я - П-ву
Понял, спасибо.
Вообще-то, вероятно, Вы правы: если не исключать никого из коммуникации (это я против подразумеваемого смысла реакции А.), то такого рода спектр-карта нужна и максимально полная. А потом ее можно сокращать или перерисовывать.
П-в - мне
по поводу Вашего второго соображения.
Я ведь из возможности взаимопонимания и исхожу. Просто учитываю также и нередкую возможность не-понимания.
И анализирую обе возможности.
В терминах "архипелага": островки надежности - это условие возможности общения. А также максимально глубокого обоснования той темы, которая рассматривается.
Там где нет совпадения островков, надо либо уметь передать оппоненту "оптику" которая бы позволяла увидеть чужой островок надежности, либо тут никакого содержательного спора не будет.
Во многих случаях такая передача оптики возможна. Но не всегда.
Мои нудные "абстрактные" построения учитывают и этот случай.
Я - П-ву
Да, нужно попробовать работать с Вашей картой. Именно ее инструментальная пригодность в смысле для работы на взаимопонимание должна, по-моему, быть критерием.
Я бы к пониманию и непониманию добавил бы еще и лжепонимакние.
П-в - мне
да, согласен, лже-понимание, или не-туда-понимание тоже очень важная вещь...
не менее частая, чем просто не-понимание
Я - П-ву.
Костя, вот завершающий (до поры) аккорд наших прений с С.С.:
Последний из прежде опубликованных кусков моего разговора с С. вокруг "альтернативной математики" я начал тем, что хочу понять, что стоит за позицией моего оппонента.
С той поры произошло три события:
1) С., сославшись на занятость, взял тайм-аут. (Это я к тому, что сейчас будет монолог).
2) Кактус в комментах к тому посту высказал мысль, для меня решающую спор бесповоротно. Надо различить объективное содержание и форму. Если речь об объективном содержании, то всегда 2+2=4. Вне какого-либо контекста, у объективного содержания не бывает контекстов.
Вот если говорить о "2+2=4" как о чистой форме, то, конечно, форма может означать всё что угодно. Здесь уж тогда важен контекст. Но если речь об уроках арифметики, то какие могут быть вопросы - культурный контекст тогда однозначен.
Если бы там уроки программирования, скажем, то еще могли бы быть варианты, а здесь просто даже непонятно, как можно возразить. Это тогда уже чисто идеологическое упрямство. но мы же не американцы :)
Да, а если у ребенка и его родителей какая-то особая культура, что им нельзя в арифметику, то немедленно гнать их из школы. Что они там вообще тогда делают?
И дальше вниз по ветке он разъясняет вопрошающим эти методологические понятия.
3) Я вспомнил, что С. - большой поклонник постмодернизма и Дерриды, в частности. Я вспомнил, что ключевой заход дерридовской грамматологии и деконструкции - это пантекстуализм. И все замкнулось.
При таком подходе мы все время остаемся в плоскости формы, никогда не выходя к объективному содержанию. Контекст сменяет контекст и, соответственно, меняется сказываемое. Сказать можно что угодно и как угодно. Всяк говорящий прав в своем контексте.
П-в - мне
Я с интересом прочитал переписку. Кое-какие мысли у меня возникли, и я почти готов выразить их письменно.
Меня тут, увы, отвлекло одно обстоятельство: у моего соседа сгорел весь участок (3 дома) и разумеется приходится ему помогать отстраивать к зиме хоть какое-то жилье. Он богатый, успешный - в конечном итоге справится, конечно, но это всё со временем. А покуда спешность большая, то и помощь приходится оказывать соответствующую.
Я до некоторой степени попытаюсь выступить адвокатом дьявола, чтобы прояснить (для самого себя, и, может быть, еще кого-нибудь) саму причину возникновения столько длительной "переписки-перепалки". Ведь если бы всё решалось столь просто - тыканием пальцем в объективное содержание" - то и спора бы подобного не возникло.
Но спор возник, многодневный, многосторонний и многоликий.
Значит в этом "что-то есть".
Как-то так))
Я - П- ву
Значит в этом "что-то есть".
----
Конечно, есть. Как и во всем постмодернизме. И в частности, в Дерриде, у которого мне даже померещились каббалистические корни: https://gignomai.livejournal.com/924549.html
П-в - мне
Вот моя первая попытка вступить в завязавшуюся полемику.
______________________________________
Я постараюсь учесть то, что Ваш интерес лежит вовсе не в области математики, а в сфере вопроса о человеческих возможностей быть адекватным ситуации (вы как-то так писали в одном из своих комментариев).
Тем не менее, я буду вынужден прибегать к тем математическим примерам, которые затрагивались в обсуждении, но лишь в той мере, в какой они являются (на мой взгляд) удачными и соответствующими более широкому контексту.
ПРЕДВАРИТЕЛЬНОЕ СООБРАЖЕНИЕ
Дискуссии, как мне показалось, развернулись вокруг трех главных тем:
Т1) как устроены процессы понимания (например, такой вещи как 2+2=4)?
Т2) как устроены процессы обоснования (желательно процессы «предельного обоснования»: например, того факта, что 2+2 при определенных условиях равняется 4)?
Т3) какие существуют и как устроены способы трансляции знания (например, того что 2+2 иногда равняется 4, а иногда нет)?
Все эти вещи взаимосвязаны и между ними нет четкой границы.
Важный момент: При обсуждении любой из этих тем центральным оказывается вопрос о тех явных и/или неявных предпосылках, которые сознательно принимаются (или неявно оказываются срабатывающими).
Формальную структуру любой системы предпосылок вчерне можно описать так:
П1) Явное/неявное принятие того языка (дискурса), на котором сформулирована (или лишь обозначена) интересующая нас проблема.
П2) Предварительное понимание того, какой спектр ответов нас мог бы устроить в качестве «ответов» именно на поставленную задачу. (Некие образцы того что допустимо считать ответом - некие критерии правильности/неправильности).
П3) Предварительное понимание допустимых методов решения (степень конструктивности, степень общепонятности, степень обоснованности, и т.п.).
П4) Предварительная интуиция того, ради чего - и ради кого - всё это делается. Иными словами, необходимо понять кто является подразумеваемыми «субъектами понимания» получаемых ответов и что они потом собираются делать с этими ответами.
[Например, некоторые распространенные трактовки понятия «объективность» фактически подразумевают, что субъектом понимания «объективных истин» в конечном итоге является всеведающий и всемогущий Бог, поскольку целью исследований тут является получение такого («единственно правильного») знания, которое вообще никак не зависит даже от факта существования человека. Мне кажется, что эта форма понимания объективности самая распространенная. Поскольку она де факто является теологической концепцией, то я ее рассматривать не буду (несмотря на то, что именно такое понимание объективности считается чуть ли не средоточием «научности» и «позитивности»). Более слабым требованием является требование интерсубъективности научного знания. Здесь подразумеваемыми субъектами понимания «любые существа, способные рационально мыслить и корректно общаться». Для меня лично тут проблемой является то, что требование интерсубъективности является слишком слабым, а требование объективности слишком сильным. Как проскочить между ними я пока точно не знаю (но кое-какие соображения имеются).]
Все эти пункты (П1, П2, П3 и П4) тоже перетекают друг в друга, граница между ними размыта, они частично пересекаются.
Формальную структуру предпосылок любого теоретизирования можно свести в такую формулу:
ФСП = F(Язык, Проблема, Критерии ответов, Методы, Цели, Субъекты понимания)
До тех пор, пока боль-мень четко не обрисована ФСП и ее конкретные детали люди будут говорить на разных языках и спорить о разном.
_______________________________________
Вернусь теперь к трем основным темам (Т1) проблема понимания, (Т2) проблема (предельного) обоснования, (Т3) проблема трансляции знания.
Как я косвенно уже наметил выше, для меня главным «врагом» на пути к решению этих проблем является «абсолютизация» чего бы то ни было (абсолютная понятность, абсолютная объективность, абсолютная строгость и обоснованность, абсолютная точность в передаче знания и т.п.). Думается, что «абсолютность» как цель - это, как правило, ложный путь. Нам нужно учиться довольствоваться конструктивно проверяемыми, интерсубъективнозначимыми, эмпирически наблюдаемыми и не полностью контр-интуитивными формами знания и коммуникации.
Рациональность баланса между всеми этими плохо согласующимися друг с другом вещами и степень компромисса, на который мы должны идти с не-абсолютностью всего того, с чем нам приходиться иметь дело, целиком определяется теми целями, которые стоят в каждом данном конкретном случае.
Теперь я рассмотрю некоторые конкретные «казусы».
СООБРАЖЕНИЕ 1 (КРИТИЧЕСКОЕ).
(кактус77) написал: Т.е., ничто не мешает ввести такие обозначения, что 2+2 = 22. Просто так вышло, что 2+2 обозначили как 4. И это надо просто тупо запомнить.
Это неверно.
Для «2+2» уже введено вполне конкретное обозначение: 2+2. И априори нет никакой необходимости вводить еще одно обозначение (типа «4»).
Иными словами, никакое 2+2 никому 4 просто так не равняется.
(2+2 в лучшем случае «равняется» само себе, и то это не очевидно и в общем случае не верно. В рамках всяких там темпоральных логик и логик с ограниченными ресурсами такого рода вещи не являются верными. Да и понятие равенства можно определять по-разному.).
Если бы 4 было просто переобозначением такой штуки как 2+2, то мы имели бы абсолютную синонимию, полную взаимозаменяемость двух знаков (знака «4», и знака «2+2»).
Но 4 - это число (грубо говоря, своим обозначением отсылающее к самому себе), точнее, знак числа.
2+2 - это операция, имеющая своим результатом нечто иное, нежели она сама.
Именно поэтому 2+2=4 это не тавтология, а равенство. Это разные вещи. (Я уж не говорю о том, что даже тавтология - это в высшей степени сложная штука, что прекрасно понимал Витгенштейн, и с ним полностью соглашался Рассел).
Если бы все равенства были «тривиальными» тавтологиями, то все физические законы (а они имеют форму f(x)=0) просто не имели бы смысла, поскольку все закономерности физики были бы просто «синонимами» нуля. Но это очевидно не так.
Поэтому 2+2=4 это не тривиальность, а клубок проблем, отталкиваясь от которого можно получать как довольно простые, так и весьма глубокие результаты рассуждений.
Всё зависит от прагматики, от конечных целей и критериев их достижимости.
ССОБРАЖЕНИЕ 2. (еще о критике объективности).
Объективность - это способ данности мира субъекту. Субъект и объект (как они употребляются в метафизике) - это взаимозависимые понятия. Поэтому объективность - это
1) это лишь определенная форма не-зависимости от субъекта, а не «абсолютная». Стало быть, это также и некоторая форма зависимости от субъекта.
2) метафизическая конструкция, исторически изобретенная, культурно и исторически обусловленная
.........
пока всё)))
в черновиках есть еще некоторые незаконченные соображения. доделаю - вышлю вскоре.
Про Дерриду и Мариона очень интересно. Сами темы важны (в их философском ключе). Теология меня не так занимает....
Я - П-ву
Я отвечаю - предварительно, не продумав Ваш ответ во всех деталях, - потому что обнаружил одно недоразумение. И спешу помочь Вам доформулировать Вашу позицию после его устранения.
Из Вашего внимания выпало важное обстоятельство: Кактус, и я в этом вполне с ним, мыслит в рамках деятельностного подхода, для которого рамочной категорией является деятельность.
Этим напрочь исключается та абсолютизация, которой Вы чураетесь. Вопрос при этом ставится не об истинности суждения, а о том, что оно работает, т.е. решает задачи той деятельности, в рамках которой высказано. Соответственно, критерием адекватности утверждения 2 + 2 = 4 является практика его использования - на уроках арифметики, в бухгалтерии и т.п. Это первое.
Второе связано с тем, что объект в Д-подходе (в отличие от подхода эпистемологического) понимается не как нечто независимое от "субъекта" (о субъекте вообще нет речи), а как то, что в деятельности полагается как существующее "на самом деле" (объективируется), что мы далее познаем, что употребляем, преобразуем и т.д. Переходя к мышлению и коммуникации об объекте, мы замещаем его знаковой формой - применяя тем самым категориальную оппозицию "форма - содержание". Соответственно, когда мы ставим вопрос, всегда ли 2 + 2 = 4, нужно понять, про что мы спрашиваем - про объективное содержание или про знаковую форму, обозначения. Про первое можно вроде бы уверенно сказать, что в рамках нашего физического мира, где предметы не исчезают во время совершения операции, сложение двух пар однородных пар всегда дает четверицу. Что касается второго, то, разумеется, можно обозначить и каждую пару, и знак сложения, и четверку по-другому, это не обсуждается.
Это, кстати, и имел в виду, я думаю, Кактус, написав ничто не мешает ввести такие обозначения, что 2+2 = 22. Т.е, ничто не мешает так обозначить результат операции сложения двух пар (а не обозначение одного знака другим, как Вы его поняли).
Как я понимаю, мой оппонент СВС не различает этих двух плоскостей - содержания и формы; для него все происходит в плоскости формы, преобразования текста в текст. Я и написал в последнем посте, что в этом он верный последователь пантекстуализма Деррида.
Насколько я понимаю, ни интерсубъективность (по существу, коммуникативность, разделяемость в коммуникации), ни интуиция, которую Вы поминаете (существует ли единая для всех интуиция) проблемы не решают. Абсолютной надежности суждений в человеческом мире не бывает - вопрос в выборе наиболее работоспособного подхода для тех целей, которые мы считаем важными. Деятельностный подход, требующий отдавать себе отчет в том, что мы делаем, с какой целью и с привлечением каких средств, представляется оптимальным.
Пока закончу:)
П-в - мне
Да, наверняка контекст обсуждения мне пока еще не совсем ясен. И терминологические расхождения тут могут быть самые неожиданные.
Я очень бегло прочитал Ваше письмо, и пока отвечать на него не буду, поскольку приехал на берег, где ловит интернет, чтобы выслать Вам продолжение своего первого сообщения:)) Я не уверен, но мне кажется с Д-подходом я там как-то смыкаюсь. Так что, возможно, тут расхождений не возникнет в конечном итоге.
Дома я более внимательно прочту Ваше письмо и постараюсь поработать над "притиркой" понятий и терминов.
СООБРАЖЕНИЕ 3.
(еще критика объективности и идеи «объективного содержания»)
Пример: некто говорит - «Мне интересно, действительно ли что …. (2+2=4, скажем)?»
Как установить, соответствует ли что-либо «объективно» тому обстоятельству, что говорящему нечто интересно? Думаю, в первую голову будут искать ответа у нейрофизиологов, которые далее возьмутся искать соответствующие «объективно» наблюдаемые корреляты в мозге. Но тут мы, очевидно, сходу натыкаемся на следующую непреодолимую трудность: нейронные корреляты «интереса» можно опознать в качестве таковых только приняв на веру слова испытуемого о том, что в данный момент он «испытывает интерес». Феноменальный уровень (и соответствующие вербальные отчеты о нем) здесь опережают любые «объективные наблюдения» и соответствующие умозаключения, на них основанные. Здесь имеет место очевидный замкнутый круг и никакого чисто (абсолютно) объективного знания в этой сфере мы никогда не получим. (Оно и не нужно здесь, разумеется. Я ведь как раз и утверждаю, что нам нужно иметь менее сильные критерии нежели объективность, и более сильные нежели интерсубъективность).
Но лучше ли обстоят дела с 2+2=4? Ненамного.
Мы приходим в мир заранее истолкованный и проговоренный «взрослыми», мы встраиваемся в существующие коммуникативные пространства почти что наугад, вслепую, и перенимаем существовавшие до нас системы обозначений, беря на себя риск и ответственность за то, что мы сами начинаем пользоваться этими обозначениями. А затем еще и беря на себя ответственность за обучение этим вещам тех, кто пришел после нас. 2+2=4 это коммуникативный феномен, укорененный в общности опыта (общность опыта «бытия самим собой» и общности моего опыта и опыта других). Это еще не объективность. Я не исключаю, что 2+2=4 еще и объективная истина (я почти что в это верю). Я лишь утверждаю, что мы никогда этого не узнаем. Более того, мы пользуемся тем арифметическим «фактом» что 2+2=4 так как если бы это было объективная истина. И пока нам это удается.
Арифметика - это некий инвариант определенного типа коммуникаций.
Ее сила не в «объективности», а наоборот - в том, что это очень устойчивая система чистых конвенций. То, однако, что это некий инвариант, говорит о том, что арифметика - есть нечто большее, нежели результат интерсубъективности. Поскольку существование инвариантов - это не результат конвенции. Это уже собственное свойство соответствующей коммуникативной системы. То, что делает возможным саму эту систему также делает возможным и существование ее инвариантов.
Эффект «абсолютности» арифметики (вне-временности и вне-контекстуальности ее истин) коренится в том, что порождающий ее тип коммуникаций позволяет «пренебрегать» мощными предпосылками, лежащими в ее основании.
О том, что эти основания существуют, мы можем даже не подозревать, пока речь идет лишь о простом понимании того, что такое 2, +, 4, =. (Вопрос Т1). Нет никакой особой необходимости их задействовать и при обучении (Вопрос Т3), до тех пор пока мы не столкнемся с проблемой неоднозначности трактовки и, соответственно, проблемой «следования правилу» (Витгенштейн, Крипке), что и получается при ветвлении трактовки 2+2 либо как 4, либо как 22, либо… (здесь, на самом деле неограниченное число способов).
Эти основания выскакивают лишь тогда, мы целенаправленно ставим вопрос об обосновании (Вопрос Т2) того, что 2+2=4 - т.е. вопрос о смысле и границах истинности этого утверждения. И вот здесь опять всё зависит от того, какие мы принимаем критерии «обоснованности», что понимаем под строгостью, какую цель преследуем в конечном итоге.
СООБРАЖЕНИЕ 4. (парадокс «абсолютности»)
Тем не менее, «абсолютность» не является чем-то избыточным в метафизическом словаре. У идеи абсолюта есть свои права на существование, причем, весьма существенные. Как говорил Кант, «идеал не становится хуже от того, что остается неосуществимым». Идеалы и абсолюты нужны для того, чтобы задавать определенные ориентиры (которые иногда оказываются полезными, а иногда вредными).
Да, хочется верить, что является верным такое утверждение:
2+2=4 является равенством абсолютно верным, но только в рамках своей собственной истинности.
Казалось бы, высказана почти что тавтология. Однако ж проблема тут в том, что человеку, видимо, никогда не удастся с абсолютной же точностью обрисовать границы истинности (и стало быть абсолютности) этого утверждения. Всё что мы можем, шаг за шагом отсеивать контр-примеры - то есть сужать границу истинности. И верить в то, что она никогда не ужмется до нуля.
Иначе говоря, парадокс абсолютности звучит так:
абсолютно истинные утверждения существуют, но мы никогда не сможем знать с абсолютной точностью границы их истинности. А без этого статус соответствующего утверждения не является «абсолютным».
Поэтому абсолютно истинные утверждения нам никогда не даны в своей абсолютности.
Но этого нам и не надо (даже тогда, когда речь заходит об обосновании предлагаемых утверждений).
Рассмотрим такой пример. Человек по имени Коля говорит: «Меня зовут Коля».
Для всех, обладающей соответствующей языковой компетенцией, эта фраза является элементарно понятной (проблема Т1). Если кто-то не знал, что Колю звать Коля (проблема Т3), то эта фраза, произнесенная самим Колей, элементарным образом транслирует соответствующее знание несведущим. Здесь в данном случае тоже нет проблемы.
Поставим теперь вопрос об истинности этой фразы, произнесенной Колей. Является ли это абсолютной истиной? объективной истиной? Только лишь конвенциональной истиной?
Говорить об объективности тут довольно трудно (что свидетельствует в пользу отсутствия необходимости использовать объективистский словарь в разговоре об истине). Конвенциональная истинность здесь очевидна. Однако ж эта фраза, произносимая самим Колей, кажется настолько «элементарно истинной», что возникает соблазн назвать ее абсолютно истинной. Уж по крайней мере никогда и никогда не сможет опровергнуть этого. Но достаточно ли неопровержимости для того, чтобы иметь дело с абсолютностью? Как это обосновать?
И вот тут выскакивают все те самые «неявные предпосылки» и «естественные подразумевания», которые совершенно излишни на уровне повседневности, и без которых, однако, мы не сумеем получить оснований считать эту фразу абсолютно истинной. (А это и апелляция к устройству мира в целом, в частности, в устройству памяти, устройству событий и самотождественных сущностей в этом мире, устройству актов говорения, и т.д. и т.п.). Они составляют полное условие истинности. Мы его никогда не получим. Но этого практически никогда и не нужно. Поскольку нам обычно достаточно подразумевать - в гипотетическом модусе - что все условия (которые мы знаем и даже которых мы не знаем) соблюдены. Те цели, которые мы ставим перед собой в нашей повседневной, научной и прочей жизни обычно не нуждаются в том, чтобы иметь в кармане абсолютное обоснование тому, что Коля это действительно Коля, или что 2+2=4. Только лишь в тех случаях, когда «абсолютное обоснование» ставится самоцелью рассуждения, всплывают совершенно неестественные вопросы касательно наших «естественных подразумеваний».
Однако, периодически эту работу необходимо проделывать, чтобы вновь и вновь показывать, насколько зыбкими и не-абсолютными являются все наши представления и убеждения, что мнения «других», возможно, лучше и значимее «наших», что у нас по большому гамбургскому счету нет ничего более надежного, чем честная коммуникация и воля к самоизменению под воздействием более сильных доводов (добытых нами самими или же услышанными от других).
Неопровержимость - это еще не объективность, но это уже и не чистая конвенциональность. Это коммуникативное обстоятельство, которое на данный момент является «сильнее» всего наличного логического и рационального ресурса. Корни неопровержимости, ее источник и ее условия возможности - большая проблема.
Я - П-ву
Да, Костя, полагаю не лишним задать Вам тот же вопрос, что я задал СВС (но ответа, кстати, не получил): допустим, Ваш сын написал бы в контрольной работе 2 + 2 = 22, Вы бы повели себя с учительницей так, как родители юного американца из фильма. С. написал мне, что их поведение обусловлено их свободолюбием, но ведь и он, и Вы (да и я) - волне свободолюбивы. Но я точно не стал бы скандалить с учительницей и объяснил бы сыну, в чем он не прав. А Вы?
П-в - мне
К сожалению, мой интернет пока не позволяет смотреть фильмы)))
Но как только я смогу увидеть это видео, я Вам отвечу.
КП
Я - П-ву
Да вовсе и необязательно его смотреть. Сюжет прост. Он расписан по дням недели. Пересказхываю в сокращении.
Дальше - пересказ фильма.
Всё. Считайте, что для наших целей посмотрели. И на мой вопрос вполне можете ответить.
Вдобавок сообщаю, что я, как заправский провокатор, сообщил А-ву, что Вы в своем ответе скорее поддержали позицию С. Он с обычным своим темпераментом разразился яростной филиппикой в Ваш адрес, говоря, что он-то понадеялся, что настоящий логик вправит мозги мутиле С., а Вы... Предатель!
Заодно досталось и мне за то, что продолжал настаивать, что в отвергаемой им позиции, в ее корнях надо разобраться...
П-в - мне
А, дадада, слышал про этот ролик)))
Отвечу кратко так:
1) Увы, это хорошая пародия на то, что, увы, и вправду имеет дело в американских школах и университетах. Я с этим сталкивался.
2) Я тут безусловно на стороне учительницы и тех, кто создал этот ролик))
3) Но и в америке не всё так плохо. На низших уровнях действительно всё так. Но ни родителям, ни такого рода деткам там не дадут пойти далеко. Это позволяет "большинству" чувствовать себя умными, а меньшинству заниматься серьезными делами. И все счастливы.
4) Мне трудно сказать, на "стороне" ли я С., поскольку не очень понял его позицию.
5) К сожалению, мои слишком пространные и занудные письма, видимо, прозвучали "не так" как я хотел бы.
Специально для А.: 2+2=4 !!!!!!!! .... Но только в пределах истинности этой формулы)))
6) Вопрос остается: как происходит чудо взаимопонимания?
Где границы того авось, на которое мы можем полагаться? И где нужен более углубленный анализ тех несостыковок, которые могут - имеют полное логическое право - произойти в случае сбоя коммуникации?
Кстати, когда я писал (где-то ранее), что "не люблю" теологию, то в общем-то имелась в виду именно онто-тео-логия как ее критикуют разные умные люди.
Повторюсь, сам спор Дерриды и Мариона, и феноменологические аспекты поднимаемых тем мне очень близки и понятны.
Я - П-ву
Два моих соображения.
Первое.
Костя, увы, внимательно я прочитал только первые два "соображения" и на этом возможности моего внимательного вникания исчерпались. Причина тому - то, что я воспринимаю Ваши заходы как не вполне продуктивные, а это снижает мотивацию вникать. У меня такое общее ощущение, что, возгонка вопроса до высочайших уровней обобщения, приводит к "проворачиванию" его вхолостую, при котором не зацепляется суть дела. Поясню на примере одного Ваших пунктов (составляющих ФСП)
П4) Предварительная интуиция того, ради чего - и ради кого - всё это делается. Иными словами, необходимо понять кто является подразумеваемыми «субъектами понимания» получаемых ответов и что они потом собираются делать с этими ответами.
Встречный вопрос: Кому и зачем нужно знать, как получатель знания им распорядится? В общем случае, можно, думаю, сказать, что завимость от употребления может иметь места, а может ее и не быть. И ставящему такой вопрос нужно для себя и для собеседника обосновать его актуальность.
Но со всеми остальными пунктами - аналогичная ситуация. Я не знаю, как это назвать - гиперкритика или гипер-осторожность, - но все эти ПРЕДВАРИТЕЛЬНЫЕ условия, от выполнения которых будто бы зависит коммуникация выглядят надуманными. При таком подходе можно поставить условием и то, что мы, коммуницирующие, существуем, а не являемся мнимостями... Зачем? Проблемы нужно решать по мере их возникновения, когда они как шило в бок.
Вы против абсолютизации. Я тоже. Но абсолютизация критики - тоже абсолютизация.
Но. Тут возникает соображение -
Второе.
Вы скажете: так вот оно, шило-в-бок. Не комичный казус в американской школе, с ним, будем считать, разобрались, а проблема нарушенного взаимопонимания: между С. и А., между С. и мною, между мною и А. (я, как и Вы, настаиваю, что с позицией С. надо разбираться, а А. говорит: нечего разбираться, это хулиганство). Ну, и себя как-то можете разместить в этих констелляциях.
Мне очень близка поднимаемая Вами тема взаимопонимания. И проблема взаимонепонимания. Но смотрите, как Вы ставите вопрос: "Как возможно чудо взаимопонимания?". За этим вопросом не стоит ли сомнение, в том, что оно возможно? И не продуктивнее ли исходить из того, что оно есть, и, сосредоточившись на феномене непонимания, исследовать его причины.
Каково направление этого поиска? Тут докапываться надо, снимая слой за слоем, распредмечивая, "вынюхивая след" - и избегая обессиливающей абстракции. Вот как-то так, на уровне метафор только и могу выразить.
UPDATE.
П-в ответил без задержки, так что добавляю сюда же еще одно коленце:
П-в - мне
Пока что очень бегло отвечаю (покуда есть связь).
Да, конечно, то что я написал есть проявление гипер-осторожности, а также предвосхищение возможных (и во многом "неестественных", но таки возможных) возражений.
И вы правы (да и я сам об этом же пишу) что такая гипер-осторожность далеко не всегда продуктивна, а зачастую в конкретных случаях и не нужна.
На мой взгляд, "плюс" моего внимания к такой гипер-осторожности только в одном - очертить тот круг, за которым уже точно нет ничего продуктивного.
Я (сам для себя в первую очередь) очертил тот предельно возможный спектр разно-толкований (условно говоря, связанных с обсуждением 2+2=4) и их потенциальных смысловых форм, в рамках которых любой поворот взаимо(не)понимания в принципе может (при надлежащих усилиях) получить конструктивное разрешение.
То, что это спектр получился довольно широким и абстрактным есть лишь результат моих наблюдений за теми спорами, которые актуально развернулись на страницах Вашего ЖЖ. Практически ВСЕ эти ходы мысли и повороты так или иначе использовались разными оппонентами.
Я просто зафиксировал для себя все те причины, которые (на мой взгляд) как раз и проявились в виде коммуникативных сбоев и взаимных непониманий.
БОльшая часть сбоев - результат несовпадения преследуемых целей, или же несовпадения подразумеваемых критериев правильности аргументации (и т.п.)
В каком-то смысле, я набросал карту того "архипелага", вокруг "островков надежности" которого вращались все споры.
Каждый раз, когда спорящие стороны оказывались на одном и том же "островке надежности", спор становился продуктивным и понятным.
И каждый сбой понимания происходил тогда, когда оппоненты подразумевали разные островки надежности.
Это происходило либо случайно, либо же намеренно (например, с целью перетащить оппонента на "свой" островок надежности и там продолжить спор).
Я и сам не думал, что описание этого "архипелага" окажется столь громоздким и "абстрактным".
Но останавливаться не имело смысла - не попробуешь довести до конца это дело, будешь всегда блуждать по этому "архипелагу" в потемках, не представляя ни его масштаба, ни границ, ни "географического" взаиморасположения различных островков надежности.
Вот, собственно, что стояло за моими "абстрактными" размышлизмами.
Я - П-ву
Понял, спасибо.
Вообще-то, вероятно, Вы правы: если не исключать никого из коммуникации (это я против подразумеваемого смысла реакции А.), то такого рода спектр-карта нужна и максимально полная. А потом ее можно сокращать или перерисовывать.
П-в - мне
по поводу Вашего второго соображения.
Я ведь из возможности взаимопонимания и исхожу. Просто учитываю также и нередкую возможность не-понимания.
И анализирую обе возможности.
В терминах "архипелага": островки надежности - это условие возможности общения. А также максимально глубокого обоснования той темы, которая рассматривается.
Там где нет совпадения островков, надо либо уметь передать оппоненту "оптику" которая бы позволяла увидеть чужой островок надежности, либо тут никакого содержательного спора не будет.
Во многих случаях такая передача оптики возможна. Но не всегда.
Мои нудные "абстрактные" построения учитывают и этот случай.
Я - П-ву
Да, нужно попробовать работать с Вашей картой. Именно ее инструментальная пригодность в смысле для работы на взаимопонимание должна, по-моему, быть критерием.
Я бы к пониманию и непониманию добавил бы еще и лжепонимакние.
П-в - мне
да, согласен, лже-понимание, или не-туда-понимание тоже очень важная вещь...
не менее частая, чем просто не-понимание