Ваш собеседник по-моему, исходя из своих понятий об объективности (" Объективность - это способ данности мира субъекту" - т.е. объект для него - это феномен), спорит с Кактусом, имеющим совершенно иное представление об объекте, и поэтому его критика - мимо цели: Кактус вовсе не абсолютизировал объективность, в чём его упрекает Ваш собеседник
( ... )
Думаю, Вы правы. Но разговор-то долгий, и Вы не учли определенную эволюцию позиций моего собеседника. В частности, на некотором этапе мы локализовали некоторую область консенсуса: относительно форм дальнейшей коммуникации.
Позиции, как и формы, не могут эволюционировать.Во всех отношениях. Просто Ваш собеседник смещает фокус, уходя от прямого ответа, там , где Ваше возражение достигает цели (по умолчанию). А в целом точка зрения у Вашего собеседника не меняется: "6) Вопрос остается: как происходит чудо взаимопонимания? Где границы того авось, на которое мы можем полагаться? И где нужен более углубленный анализ тех несостыковок, которые могут - имеют полное логическое право - произойти в случае сбоя коммуникации?" Ответ: а)"чудо взаимопонимания" никогда не происходит и произойти не может, потому что объект понимания - не участники коммуникации, сами по себе или взаимно друг к другу, а "нечто третье"(М.Мамардашвили)- текст, например самый элементарный: "2+2=4";б)"границы того авось" - это и есть сам объект, как предел, куда "упирается" понимание, существование которого Ваш собеседник подверг сомнению, от чего, думаю, он и потерял эти самые границы, оставляя себе возможность полагаться только на авось.
Позиции могут меняться (не держусь за слово "эволюционировать"). Кроме того, с ними много чего еще может происходить - уточняться, могут, например. Но в данном случае, действительно, произошло смещение фокуса - на такой, который мы оба сочли более важным: условия взаимопонимания. Встречал уже это суждение Мамардашвили в цитатах и пересказе, но никогда не понимал его "пафоса". Вы говорите или пишете, я в ответ говорю или пишу - мы же различаем случаи понимания (в т.ч. и при отсутствии согласия: "я вас понял, но не согласен") и непонимания )- по причинам, которые попытался инвентаризовать мой собеседник. И в этой смещенной фокусировке проделанная им инвентаризация приобретает инструментальную ценность. Вот о чем я.
Это не позиции меняются (или уточняются), это человек их меняет, переходит с одной на другую или более чётко формулирует ("занимает")
"Встречал уже это суждение Мамардашвили в цитатах и пересказе, но никогда не понимал его "пафоса". Вы говорите или пишете, я в ответ говорю или пишу - мы же различаем случаи понимания (в т.ч. и при отсутствии согласия: "я вас понял, но не согласен") и непонимания )- по причинам, которые попытался инвентаризовать мой собеседник." Так ведь и тогда, когда мы говорим "Я вас понял, но не согласен" - мы имеем в виду "я понял содержание говоримого Вами", т.е. реконструировал его. А если его изначально не было? Как , например, плавает какой-нибудь Митрофан Простаков в фантазиях на тему "2+2=4" - что уважаемый Дралкин назвал "субъективным конкретным интимным содержанием"? Так тут и понимать нечего: пусть себе дальше плавает там, болтается как известно что в проруби в своих интимностях. В этом и пафос фразы Мамардашвили.
Цепляетесь к словам. Ну, разумеется, у позиции нет самодвижения. Конечно, человек меняет, уточняет. Неужели Вы не поняли, что именно в этом смысле я и говорил об изменении позиции собеседника? То же и со вторым. Случай отсутствия содержания я не рассматривал.
Я цепляюсь к словам, разумеется, с умыслом: для того, чтобы подчеркнуть, что позиции существуют объективно. Точно так же - и со вторым: мне кажется, что Вы тут переходите на сторону Вашего оппонента, пытаетесь его как бы защитить. Ведь Ваш оппонент оправдывает по сути Митрофанов Простаковых, просто не знающих арифметики, ссылаясь на её "конвенциональность" : "Я просто зафиксировал для себя все те причины, которые (на мой взгляд) как раз и проявились в виде коммуникативных сбоев и взаимных непониманий. БОльшая часть сбоев - результат несовпадения преследуемых целей, или же несовпадения подразумеваемых критериев правильности аргументации (и т.п.)" Я же утверждаю, что "бОльшая часть сбоев" - результат отсутствия содержания, а это тогда и не "сбои в коммуникации".
1. Цепляться, однако, не надо. "Позиция изменилась" НЕВОЗМОЖНО понять иначе, чем человек изменил позицию. Поэтому возражение - шум в нашей коммуникации. 2. Вопрос о взаимопонимании более интересен. Да, акт понимания - всегда о тексте. Но есть такой феномен - взаимопонимание (и, соответственно, его отсутствие). Речь при этом не об акте, а о ситуации, в которой коммуниканты стабильно понимают или не понимают тексты друг друга, мотивы действий и т.д. Такие ситуации возникают, например, на играх. Да и здесь вот, кстати. 3. Отчасти соглашаясь со своим собеседником, я согласился принять ситуацию как вышеописанную. В этом случае его инвентаризация оправданна. А априорное утверждение, что сбои из-за отсутствия содержания у одной из сторон, деструктивно. Взаимопонимание - взаимно, я не тороплюсь признать утверждаемое оппонентом бессодержательным - я ведь тоже могу ошибиться.
Не первый раз уже замечаю эту черту у приверженцев "деятельностного подхода" или как вы сказали "философии с какой-никакой онтологией". Эта черта - в крайнем цинизме. Отсюда же и слепота к прекрасному, и неспособность чувствовать слово, звук, музыку и прочие тонкости. Только хихи-хаха. Имитация деятельности, короче. А значит никакого творчества здесь быть не может. Почва не та. Соответственно, и никакого творческого кодекса тоже не может быть. К философии, которая есть мудрость любви (а не "какая-никакая онтология") эта имитация никакого отношения не имеет да и не стремится иметь. Наоборот, демонстративно рвет это отношение.
Вот кто настоящие деконструкторы. А вовсе не условные "постмодернисты".
Вы очень невнимательно читаете. А спорить мне неохота. На ваш первый коммент здесь я бы просто ничего не ответил. Но вы упомянули мое имя. Вопрос чести, знаете ли.
Так что попробуйте внимательно перечитать все мои реплики в обсуждении "альтернативной математики" и прочей "деконструкции" здесь, в журнале Владимира. Если что будет непонятно, то можете задать вопрос у меня журнале. А нет - так нет. Спорить с вами не вижу смысла.
Это так только кажется. В той тусовке, которую Вы называете "приверженцами деятельностного подхода" (и я тоже пытаюсь к нему приобщиться) приняты вполне понятные принципы коммуникации.
Если вкратце, то они сводятся к тому, что нужно предельно точно обозначить свою позицию и, по возможности, критично отнестись к позиции собеседника. Тем самым, оппоненту дается шанс "увидеть слабости" собственной позиции и возможность возразить. Так происходит движение в содержании (иногда :)). А время и место "уважения к чужому мнению" и "сглаживания противоречий и возражений" - этого в моей и Вашей жизни, уверен, и так более чем достаточно. Мне так иногда прям хочется подраться без всякой там "политики". Поэтому, возможно, и нравятся и рэп-баттлы (они прорывают ограничения, налагаемые культурой, дают возможность "выхода пара" без взрыва)
Reply
Reply
"6) Вопрос остается: как происходит чудо взаимопонимания?
Где границы того авось, на которое мы можем полагаться? И где нужен более углубленный анализ тех несостыковок, которые могут - имеют полное логическое право - произойти в случае сбоя коммуникации?" Ответ: а)"чудо взаимопонимания" никогда не происходит и произойти не может, потому что объект понимания - не участники коммуникации, сами по себе или взаимно друг к другу, а "нечто третье"(М.Мамардашвили)- текст, например самый элементарный: "2+2=4";б)"границы того авось" - это и есть сам объект, как предел, куда "упирается" понимание, существование которого Ваш собеседник подверг сомнению, от чего, думаю, он и потерял эти самые границы, оставляя себе возможность полагаться только на авось.
Reply
Но в данном случае, действительно, произошло смещение фокуса - на такой, который мы оба сочли более важным: условия взаимопонимания. Встречал уже это суждение Мамардашвили в цитатах и пересказе, но никогда не понимал его "пафоса". Вы говорите или пишете, я в ответ говорю или пишу - мы же различаем случаи понимания (в т.ч. и при отсутствии согласия: "я вас понял, но не согласен") и непонимания )- по причинам, которые попытался инвентаризовать мой собеседник. И в этой смещенной фокусировке проделанная им инвентаризация приобретает инструментальную ценность. Вот о чем я.
Reply
"Встречал уже это суждение Мамардашвили в цитатах и пересказе, но никогда не понимал его "пафоса". Вы говорите или пишете, я в ответ говорю или пишу - мы же различаем случаи понимания (в т.ч. и при отсутствии согласия: "я вас понял, но не согласен") и непонимания )- по причинам, которые попытался инвентаризовать мой собеседник."
Так ведь и тогда, когда мы говорим "Я вас понял, но не согласен" - мы имеем в виду "я понял содержание говоримого Вами", т.е. реконструировал его. А если его изначально не было? Как , например, плавает какой-нибудь Митрофан Простаков в фантазиях на тему "2+2=4" - что уважаемый Дралкин назвал "субъективным конкретным интимным содержанием"? Так тут и понимать нечего: пусть себе дальше плавает там, болтается как известно что в проруби в своих интимностях. В этом и пафос фразы Мамардашвили.
Reply
Ну, разумеется, у позиции нет самодвижения. Конечно, человек меняет, уточняет. Неужели Вы не поняли, что именно в этом смысле я и говорил об изменении позиции собеседника?
То же и со вторым. Случай отсутствия содержания я не рассматривал.
Reply
"Я просто зафиксировал для себя все те причины, которые (на мой взгляд) как раз и проявились в виде коммуникативных сбоев и взаимных непониманий.
БОльшая часть сбоев - результат несовпадения преследуемых целей, или же несовпадения подразумеваемых критериев правильности аргументации (и т.п.)" Я же утверждаю, что "бОльшая часть сбоев" - результат отсутствия содержания, а это тогда и не "сбои в коммуникации".
Reply
2. Вопрос о взаимопонимании более интересен. Да, акт понимания - всегда о тексте. Но есть такой феномен - взаимопонимание (и, соответственно, его отсутствие). Речь при этом не об акте, а о ситуации, в которой коммуниканты стабильно понимают или не понимают тексты друг друга, мотивы действий и т.д. Такие ситуации возникают, например, на играх. Да и здесь вот, кстати.
3. Отчасти соглашаясь со своим собеседником, я согласился принять ситуацию как вышеописанную. В этом случае его инвентаризация оправданна. А априорное утверждение, что сбои из-за отсутствия содержания у одной из сторон, деструктивно. Взаимопонимание - взаимно, я не тороплюсь признать утверждаемое оппонентом бессодержательным - я ведь тоже могу ошибиться.
Reply
Не первый раз уже замечаю эту черту у приверженцев "деятельностного подхода" или как вы сказали "философии с какой-никакой онтологией". Эта черта - в крайнем цинизме. Отсюда же и слепота к прекрасному, и неспособность чувствовать слово, звук, музыку и прочие тонкости. Только хихи-хаха. Имитация деятельности, короче. А значит никакого творчества здесь быть не может. Почва не та. Соответственно, и никакого творческого кодекса тоже не может быть. К философии, которая есть мудрость любви (а не "какая-никакая онтология") эта имитация никакого отношения не имеет да и не стремится иметь. Наоборот, демонстративно рвет это отношение.
Вот кто настоящие деконструкторы. А вовсе не условные "постмодернисты".
Reply
Reply
Ру-фил накрылся. Теперь вот и дискурс-ру тоже:
«вот только что бурлили страсти, ломались копья и фонтанировали идеи. И уже ничего этого нет, только унылое посмертие, начало окончательного угасания. Ветер и запустение. Люди покинули это место»
Имитация деятельности. Фикция. Механическое говорение.
Reply
Reply
Так что попробуйте внимательно перечитать все мои реплики в обсуждении "альтернативной математики" и прочей "деконструкции" здесь, в журнале Владимира. Если что будет непонятно, то можете задать вопрос у меня журнале. А нет - так нет. Спорить с вами не вижу смысла.
Reply
Это так только кажется. В той тусовке, которую Вы называете "приверженцами деятельностного подхода" (и я тоже пытаюсь к нему приобщиться) приняты вполне понятные принципы коммуникации.
Если вкратце, то они сводятся к тому, что нужно предельно точно обозначить свою позицию и, по возможности, критично отнестись к позиции собеседника. Тем самым, оппоненту дается шанс "увидеть слабости" собственной позиции и возможность возразить. Так происходит движение в содержании (иногда :)).
А время и место "уважения к чужому мнению" и "сглаживания противоречий и возражений" - этого в моей и Вашей жизни, уверен, и так более чем достаточно.
Мне так иногда прям хочется подраться без всякой там "политики". Поэтому, возможно, и нравятся и рэп-баттлы (они прорывают ограничения, налагаемые культурой, дают возможность "выхода пара" без взрыва)
Reply
Лжепонимание м.б.?
Reply
Reply
Leave a comment