Дерзну о молитве

[gignomai]

Три вчерашних впечатления все были про одно. И я утром, проснувшись, застал себя думающим о смысле молитвы.
А впечатления такие. У обычно мудрого еврея nomen_nescio прочитал, что истинным адресатом молитвы является сам молящийся. "Он убеждает сам себя в том, что и так знает, посредством произнесения и повторения заранее известных текстов. Укрепляется, так

Comments

О молитве

[livejournal]

Пользователь tapirr сослался на вашу запись в своей записи « О молитве» в контексте: [...] Пишет в Дерзну о молитве [...]

[mikhail_bar]

Проблема, как мне представляется, в том, что в культуре постпросвещенческой,
даже в тех случаях, когда признается существование Творца, Он при этом понимается в духе деизма. Это утверждение касается верующих, а не атеистов.
Бог не вмешивается в течение процессов физического мира, поэтому молитвы о ниспослании дождя, например- бессымсленны.
Сложнее ситуация с историей. Утверждать, что Бог управляет историей - значит сразу упереться в проблему теодиции. Так что, и социальные процессы рассматриваются вне божественного вмешательства.
Остается собственно сознание-душа человека. Ну и тут отдельная сложная история. Хотя уже у Канта - полная редукция к категорическому императиву, который опять же - принадлежит человеку.

[gignomai]

Да это так: деизм ставит богословские точки над i. Но, по моим впечатлениям, процесс психологизации 1) идет не столько через богословие, сколько на уровне непосредственных переживаний, 2) он вполне захватил значительную часть православных, католиков, судя по приведенной мною в начале цитате и евреев.
Причем и обоснование может быть вполне в рамках теизма, я его привел.

[mikhail_bar]

Конечно, дело не в богословии. "Психологизация" о которой Вы говорите - я бы назвал
антропологией 20 века. Дело вовсе не в теориях, а в том, что люди начинают думать "по умолчанию", "само собой". Возникают конечно разные парадоксы, когда под "догматической коркой" находится сознание человека с совершенно другими воззрениям и на себя и мир, и на Бога, соответсвенно.
Прошу прощения за такую ссылку, но у меня была статья, в чем-то пересекающаяся с данной темой.
http://pstgu.ru/download/1315305706.85-98.pdf

[gignomai]

Спасибо большое. Скачал, непременно прочитаю, по первому впечатлению, действительно, пересекается.
Но я бы только хотел подчеркнуть, что я этот "антропоцентризм" воспринимаю не как патологию или недомыслие, а как новый важный опыт, требующий осмысления и соединения с прежним, их "взаимопросвечивания".

[quangel]

В моем понимании "красного мистика" - это попытка стать более прозрачным для света "Солнца Мира",который проходит через человека и делает мир иным. И все. :) Поэтому о материальном просить нельзя,да. В православии называется "Фаворским",товарищ Саровский по слухам любил баловаться. В индуизме - "Брахмаджиоти". Ну и в "квантовом мистицизме" - "дистилляция квантовой запутанности произвольными LQCC-операциями",но это уже частности. :)

[gignomai]

Так в Ваших понятиях все сходится :) Приближение к "Солнцу мира" позволяет молитве стать все более материально действенной.

[quangel]

Так поэтому и нельзя преломлять свет призмой несовершенных человеческих желаний. :) Луч света всегда бьет по прямой,пробивая событийное поле кратчайшим путем и не видя нюансов,физика у него такая. В результате человек,пожелавший богатства,на следующий день может обнаружить мертвых родственников,оставивших ему наследство. А пожелавший здоровья - увольнение с работы и сожженную квартиру. :) Ресурсы для исполнения хотелок надо же где-то брать.

[gignomai]

Ну да. Но разница между совершенными и несовершенными желаниями - не предметная, не между "хочу быть добрым" и "хочу гору сдвинуть". Тот, кто приблизился к "Солнцу Мира", и желания имеет совершенные, взгляд прояснился. И к ресурсам подключен.

[osyotr]

Дѣло даже не въ деизмѣ, мнѣ кажется, а въ томъ очевидно наблюдаемомъ свойствѣ молитвы, что сбывается она у Паши Саровской и Константина Леонтьева, но не у тебя. Тутъ либо вовсе перестать вѣрить, либо искать послѣдній выходъ въ ея психологизаціи.

[gignomai]

Да, верно. Но есть еще выход: расти до Паши.

[osyotr]

Тутъ новое неудобство. Если у молитвы есть все же адресатъ, чей разумъ былъ прототипомъ нашего, то для слышанія и исполненія молитвы достаточно вѣры - у просящихъ и не получающихъ она вначалѣ абсолютна, - серьезной необходимости просимаго и его безобидности для другихъ. Простая эмпатія, то есть сочувствіе, побудила бы просимаго не медлить; этотъ доводъ, вродѣ бы, приводитъ и евангеліе. На дѣлѣ мы видимъ (или думаемъ, что видимъ) вещь, подмѣченную еще людьми неолита: священное изступленье, а лучше хроническое безуміе очень помогаетъ воздѣйствію на реальность; важны свойства просящаго, причемъ совершенно внѣморальныя, а физико-магическія - точно такъ же безумцы проявляютъ иногда неодолимую тѣлесную силу. Поскольку условіемъ исполненія молитвы оказывается постоянное нахожденье на измѣнѣ и отсутствіе, по сути, собственныхъ желаній, нормальному большинству остается лишь смириться какъ съ неотмѣнимостью желаній, такъ и съ ихъ неисполнимостью. Ну, или изслѣдовать возможности шаманизма, а это другая тема.

[gignomai]

С Вашим видением трудности вопроса не могу не согласиться. Но, думается, нет такой уж противоположности между "простотой веры" и "магической силой". В конце концов, бывают же "сильные" молитвенники, заступники, которых мы просим помолиться. И бывает помощь "по молитвам" такого заступника. Не вижу оснований в это не верить - если вера не вообще чужда.

[euhenio]

+++ Происходит то, что можно назвать спиритуализацией и психологизацией молитвы. Она, подобно медитации, все больше воспринимается как своего рода аутотренинг.приведения себя, своего душевного состояния в порядок. И, соответственно, простая, наивная молитва о материальном благополучии - своем или близких - отторгается как нечто недолжное и неумное. Ну и есть, конечно, тому разумные основания: Бог что, Сам не знает, что тебе надо, или делать Ему нечего как твоими мелкими нуждами заниматься

[gignomai]

Насколько я понял, в главном мы с Вами согласны: об изменении смысла и качества молитвы при движении к Богу.
Но у меня есть один не разрешенный вопрос. Вроде бы сам этот путь видится по-разному, в зависимости от того, как понимать состояние близости. Пророк или обоженный человек? Вообще, мне не вполне ясно соотношение трех образов совершенства: пророк, святой, обоженный? С благодарностью приму разъяснение.

[euhenio]

Я бы определил эти термины так. Пророк -- это, как правило, ветхозаветный святой или новозаветный обладающий пророческим даром. Обожение (богообщение) -- высшая степень святости, но как начатки (причастие Духу, рождение от Духа) проявляющаяся у всех святых. Святые -- это, в целом, все родившиеся от Духа и имеющие начатки обожения (но надо помнить, что святость -- термин многозначный и употребляется в литературе во многих смыслах). Рождение от Духа и от воды (крещение) -- это разные вещи. Иногда рождающиеся (редко) рождаются через крещение, чаще всего через аскетику. Как-нибудь так.

Или можно так, более богословски. Энергийно Дух действует (в особенности) во всех христианах (во всем творении). Как причастие (дуновение на Адама и апостолов) -- во всех святых. В полноте (Пятидесятница) -- в испытавших обожение

[gignomai]

Спасибо. Но с пророком все равно непонятно. Вы даете круговое определение: пророк - обладающий пророческим даром. Если Вы имеете в виду дар предвидения будущего, то это упрощение, не передающее смысл пророческого служения - пророка как уст Божьих, как человека, допущенного в совет Божий.