Гартман о связи этики и свободы

[gignomai]

«Более узкое царство собственно нравственных ценностей… составляют… ценности личности и ценности актов (в отличие от благ - вещей и ситуаций). Однако такого рода отличия носителя ценностей не достаточно, чтобы охарактеризовать всю группу. Активность, сила, способность к страданию - это тоже ценности актов, а как раз поэтому - и ценности личности;

Comments

[trita]

А вот когда вы говорите "молитвой за людей пользу приносит" как вы себе представляете эту "пользу" буквально? Я так понимаю, что "философы" не могут (в силу законов философии) привносить суждения основанные на мистическом чувстве, а для логики в этой области у них нет знаний о "тонкой материи", чтобы судить о её "пользе". Понятно, что религиозным апологетам вообще нет нужды обуславливаться философскими законами для объяснений, но можем ли тогда сравнивать две эти области?

[gignomai]

А я ведь, вслед за Гартманом, обсуждаю нравственную ценность актов, которая не зависит от результата. Философ ничего не говорит о результате молитвенного акта (актуальной пользе), но он вправе оценить интенцию. По интенции отшельник не тунеядец, он совершает труд молитвы и делает это с чистой совестью, поскольку в пользу молитвы верит.

[trita]

А я вижу тут противоречие, чисто техническое, что-то типа сравнения красного цвета, как физического понятия, и прекрасного произведения красного цвета, как метафизического понятия. С виду феноменальное сродство и повод не распознать сущностное различие

[gignomai]

Попробую уточнить, лучше понять ваш вопрос.
Вы пишете: ""Труд" как философское понятие, всегда сопряжён с манипуляцией материей". Гартман, правда, "материей" называет всякое содержание в оппозиции к форме, но вы-то, наверно, имеете в виду что-то "вещественное". И, если так, то едва ли можно утверждать, что труд ("Душа должна трудиться" - писал поэт) всегда сопряжен с преобразованием материи. Этого и про мышление нельзя сказать.
Возможно, вы имеете в виду, что о труде можно говорить только, если он в конечном счете будет иметь материальный результат?
А если результатом будет преобразование ума или души каких-то людей?
Но, по-моему, ничего этого не нужно в данном случае. Просто искренне захотеть, т.е. перестроить состояние своего ума и души на такое желание - это ведь труд, попробуйте сильно захотеть чего-либо, что вас прямо не касается... Это и ценно.

[trita]

Конечный материальный результат "труда" -- не принцип, хотя та же философская мысль доходит до нас только через конечный материальный результат в речи и письме. Под "трудом" я всё же имею в виду манипуляцию материей в оккультном масштабе человека, то есть ментальную > эмоциональную > физическую материю, в тесной связи всех трёх и первичностью (в этих масштабах) мыследеятельности, как труда в материи ментальной. Понятно. что эта "материя" не является материей физика, но философ (да и методолог) апеллируют к ней косвенно, через собственные впечатления от такого труда, которые они не могут игнорировать только потому, что те не имеют плотной материальности.

"Труд", и это мне видится совершено принципиальным, сущностно есть "сознательная манипуляция материей". Чем именно обоснованно ваше "про мышление нельзя сказать" это было бы интересно разобраться. Равно как и с моим тезисом о том, что "молитва" не есть мыследеятельность, даже если и использует её как инструмент.

[gignomai]

Да, здесь стоит задержаться мыслью.
Пока еще пара вопросов - к нам обоим.
1. А медитация отличается в этом плане от молитвы? Есть такой автор, Аврам Позов, он вроде бы называл молитву "Логос-медитацией". И этот термин Шифферс у него заимствовал.
2. А переделка собственной материи - это труд? Тогда можно, наверно, говорить о результативности покаянных молитв или молитв о вразумлении?

[trita]

"Задержаться" не то слово, если присмотреться, то можно обнаружить коренной вопрос аксиологии вообще: что есть "ценность". Пока универсальный смысл "труда" как действия и "пользы" как объективной положительной оценки труда мы не выявим - вместо "ценностей" у нас (на практике) постоянно будут какие-то красивые коробки с ядовитыми змеями внутри, а "идеализм" так и не выйдет из статуса психиатрической патологии (по статистике результатов

[gignomai]

У меня начинает расти подозрение, что чисто философское умозрение (в котором пытается оставаться Г.) - это как танцы на пуантах, нечто очень искусственное и, в сущности, невозможное. Т.е. его осуществляют и даже, как Г., на протяжении многих страниц текста и лет жизни, но за счет того, что ценой колоссального напряжения ума удерживаются от того, чтобы оглянуться и увидеть свои религиозные мотивы.

[trita]

Да, я согласен во многом. Такого рода фокусировка и напряжение как правило являются признаком близости радикального перелома, они же его и приближают, доводя до предела.

[trita]

"Польза", что она за зверь такой вообще. В экономике её называют "добавленная стоимость", в финансовой сфере - "прибылью". Что интересно - ни там, ни там не могут дать объяснение реальной природе феномена, пристроились пользовать тем фактом, что "это работает", и надеются что это вечный двигатель "счастья", которого все нет и нет

[gignomai]

Это ключевая для Гартмана мысль: "ценность акта совершенно иная, нежели предполагаемая ценность благ - будь то простая ценность вещи или предмета, или сложная, заключающаяся в определенных отношениях ценность ситуации. Причем ценность акта явно есть более высокая ценность, своеобразное происхождение которой просматривается уже в том, что ее величина не растет и не уменьшается вместе с величиной блага, но изменяется согласно другим факторам

[trita]

"Накормил голодного, дал денег нуждающемуся" -- для меня это более чем не постой случай, вообще любой "случай" непрост, поскольку этот термин обозначает феноменальное явление неизвестной ноуменальной природы, "неизвестной" по тому же самому закону: духовное выше материального, и второе не в состоянии выразить первое полноценно

[gignomai]

Но ведь смотрите, к вашим критическим суждениям можно отнестись вполне конструктивно. Все перечисленные варианты можно рассматривать как разные случаи и не отсылая в "большему масштабу эволюции". В пределах своего, можно сказать, "кольца-не-преступи". Это мой уровень реальности, на котором я решаю, жертвовать или не жертвовать, полезно это или нет получающему, или не мне решать - зачем отказывать себе в наблюдательности и здравом смысле? И для выяснения своих мотивов я не беспомощен

[trita]

Занятно, мои аргументы в пользу "несуждения" как разумно-обоснованной позиции (исходящей и осознания невозможности правильно воспринять), воспринимаются с другой стороны как критическое суждение в сторону возможности воспринимать ) Занятно и то, что часом ранее я слушал песню со словами "делай что должен, и будь что будет

[gignomai]

Не могу понять.

мой опыт говорит, что люди в принципе не ведают своей мотивации, и не ведают неведения своей мотивации
----
Меня больше убеждает мой опыт, что кто-то когда-то не ведает, а кто-то когда-то очень даже ведает. Что этому можно учиться и развивать в себе способность к рефлексии и самопознанию.
Но допустим, что ваш опыт вас не обманывает, и никто, включая вас, не ведает своей мотивации. И вообще не способен породить ничего кроме "ошибочных частных суждений". Что делать-то?
Вы пишете: Менять нужно сам подход в оценке, возвращать ему законный ход от общего к частному, а не наоборот.
Но 1) где Вы увидели ход "от множественных ценностных списков и категорий"? У Гартмана? Это искаженное восприятие: он потратил много труда на категориальный анализ (общее) прежде, чем вынужден был на каком-то этапе обратиться к эмпирии в силу природы материала. Посмотри, что у него получится...
2) Мне так и непонятен источник "общего" для вас. Откровение и мистический опыт вы вроде бы не признаете, разуму общее не по силам...

[trita]

"Общее" это не есть "самый большой частный предмет" ) Потому и вопросы в категориях частных понятий ("источник", например) не смогут вывести нас из парадоксов конкретного мышления. Для ума "общее" это скорее планомерное намерение, противоположное направление мышления и постепенно формируемая иная тенденция мышления, смена поляризации ума, смена парадигмы и пр. Есть такая оккультная формула "не идти по пути, но быть путям", исходя из неё "общее" в мыслителе есть степень отсутствия частного, потому и "источник" этого "общего" парадоксальным образом есть собственная пустотность ума -- качество, а не место или материя.

В этих попытка дать определение и ответ на вопрос "что делать-то?"