о дороге вверх

[gignomai]

Наш диалог с a_pollaiolo продолжается. Оппонент упорствует в своих заблуждениях. А я из благорасположения к нему не могу это так оставить :).
Вот мой последний ответ на этоНасчет наслаждения - ключевой пункт, в котором мне удалось, считаю, Вас распредметить, грубее, вывести на чистую воду

Comments

[sadovnica]

А зачем Вы спорите? Я серьёзно спрашиваю. Вы рассчитываете, что Ваш оппонент примет Вашу точку зрени я и кардинально изменит жизнь? (ведь, если не менять, незачем и понимать)

[gignomai]

Слишком простая, по-моему, альтернатива: примет - не примет... У нас у обоих есть возможность измениться, не знаю уж, кардинально ли. Я всю жизнь учусь, в том числе в спорах, которые приоткрывают мне что-то, чего я не воспринимал. И для меня искреннее и убежденное расхождение со мной в чем-то важном - вызов, на который я чувствую потребность ответить. И в оппоненте я предполагаю ту же потребность. Иногда, наверно, напрасно :)

[a_pollaiolo]

Наверное, после заявления о убежденности в неправоте оппонента мне следовало бы остановиться, чтобы не превращать взаимно полезный диалог в непримиримую полемику, но все же отвечу кратко.

Нет, это не Евангелие, а буддизм - отрицать желание и вещественное начало как таковое. Христос пришел не осудить, а оправдать его и возвести к идеалу.

И с этого момента - с принятия Духа - движение вверх становится вполне бесконфликтным. "Умирание зерна" происходит условно в момент крещения, а фактически - осознания себя над животным началом. Апостол говорит: "Мы умерли для греха". С этого момента нет конфликта - только развитие.

[gignomai]

Нет-нет, я не согласен! А разве Вы не были все это время убеждены в своей правоте и, значит,в моей неправоте? Наоборот, я считаю, что жесткое занятие позиции есть необходимое условие плодотворного диалога. Конечно, возможность смены или корректировки позиции при этом сохраняется, но в момент ее высказывания, такая возможность как бы "заключается в скобки". Так что, не обижайтесь, коллега, и давайте продолжать

[a_pollaiolo]

Хорошо, будем считать, что мы сохраняем возможность корректировки позиций. С моей точки зрения, это важно как возможность развития. И согласие с оппонентом не обязательно означает отказ от собственной позиции - это может быть интеграцией обоих взглядов, что лучше, хотя не всегда удается

[gignomai]

1. А я уже отвечал Вам на это, когда писал о сложности воли и желания. Я делал это, ссылаясь на Максима Исповедника, но могу еще сослаться на апостола Павла, цитирую по памяти: "делаю то, чего не хочу, и не делаю того, чего хочу" - делаю-то ведь потому, что в какой-то своей, и притом возобладавшей, части хочу

[trita]

Давайте таки тянуть до Истины

[gignomai]

Так в нашем обсуждении присутствует несколько уровней или ракурсов. Вы сейчас привлекли "метафизический" - объемлющую, "рамочную" онтологическую картину, в которую "вписаны" наши "зерновые" усилия и пути. У нас они есть, но разные.
Но здесь, в этой ветви диалога, я выделил один частный аспект, который представляет интереса даже вне всякой метафизики - что такое развитие? возможно ли оно без внутренних (да и внешних) конфликтов?

[trita]

Данный вопрос как минимум требует такого уточнения, что: весьма вероятно существует спектр по интенсивности, которой измеряется эволюционное движение. В самом грубом виде эта интенсивность измеряется отношением напряжения жизни (скажем так) ко времени. Как альфа, бета, гамма частицы излучения эти интенсивности различаются в диапазоне от бесконфликтного но медленного пути развития, через нечто среднее, которое ни конфликтом ни прогулкой назвать нельзя, до крайне интенсивных, конфликтных, рискованных НО быстрых по времени путей развития

[gignomai]

Я согласен с Вами. Но, как я поясняю своему оппоненту в другой веточке, для меня это вопрос развития или отказа от него, навсегда или временного. Развитие в моем понимании, т.е. качественное изменение, переход на качественно другой уровень, неотделимо от конфликта с собой прежним и всем, что удерживает в прежнем состоянии. Но я вполне допускаю, что а) развитие (а значит и конфликт) может быть не необходимо на каком-то этапе и 2) что оно может быть непосильно и разрушительно. Это вопрос жизненной стратегии и тактики.

[snowps]

По-моему обсуждаемый вопрос просто имеет проблемы с иерархией, поэтому и привести дискурсы к общему знаменателю затруднительно. :) Мотивации расширять знание, проповедовать гедонизм или опираться на веру по сути являются сущностями одного уровня мировоззренческой иерархии, - они не противоречат друг другу, а входят в качестве равноценных компонентов в глобальный мотивационный базис сублимации смысла жизни для разных социокультурных групп и психотипов. Для того, чтобы адекватно рассматривать эту тему, нужно делать это, поднявшись по иерархическому дереву на ступень выше, - т.е. с позиций оценки мотивационных механизмов сознания, а не валидности или невалидности конкретной реализации; конфликтные, кооперативные, эскапистские аспекты - это уже всё вопросы отдельные, не первой важности.

[gignomai]

Судя по тому, что я понял, Ваша мысль очень интересна. Но понял я не вполне. Как вы предполагаете оценивать "мотивационные механизмы сознания"? Что будет критерием такой оценки?

[snowps]

Для того, чтобы оценивать валидность и применимость (которые являются независимыми величинами) базовых предпосылок любой мировоззренческой модели, необходимо рассматривать её, как и любую другую теорию (а мировоззрение - это прежде всего теория), с позиции, включающей эту концепцию в качестве ответвления более низкого уровня иерархии (см. теорему о неполноте). Это довольно сложная задача для среднестатистического сознания, поскольку базовые социальные вызовы, как правило, вообще не требуют серьёзной проработки приходящей извне информации, а лишь поощряют копирование успешных моделей с ранжированием наиболее удачных по статистике личного опыта и опыта ближайшего окружения. Мотивации почти всегда зависят от базовой аксиоматики социокультурного контекста, поэтому дискуссии о приоритете той или иной модели чаще всего ничем не заканчиваются, - без приведение различных ценностных базисов оппонентов (которые они часто даже не пытались как-то верифицировать самостоятельно, уверовав в их аксиоматичность на этапе взросления) к единому

[gignomai]

Итак, суть того, что Вы мне сообщили состоит в том, что мировоззренческая дискуссия бесплодна без предъявления ценностных базисов оппонентов. Совершенно с этим согласен, но в нашей довольно давно, в нескольких постах длящейся дискуссии мы уже несколько раз выходили к обсуждению базовых ценностей друг друга (Вы, видимо, прочли одну эту веточку и потому этой стороны дискуссии не могли узнать).
С другой стороны, мировоззрение все ж таки не только теория (онтология) и уж точно не строится как геометрия с аксиомами и выводимыми из них теоремами, поэтому выискать и эксплицировать все ценностные основания - не простая и не враз решаемая задача.