Хочу быть дерзким, хочу быть смелым, Хочу одежды с тебя срывать! Хочу упиться роскошным телом... К. Бальмонт.
Ему всякое забредало в голову, в том числе случалось и про Христа...
Насчет наслаждения - ключевой пункт, в котором мне удалось, считаю, Вас распредметить, грубее, вывести на чистую воду :) Все дело в том, что Вы видите движение человека вверх как бесконфликтное, постепенное очищение первичного, в основе своей верно направленного влечения. В этом - ложь, я считаю. Зерно прорастает, по притче, через умирание. Человек очищается через покаяние, отречение от греха. Это - это Евангелие. Человек развивается через конфликт (прежде всего, с самим собой) и проблематизацию. Это самое умное, до чего додумался разум. Почти что до Истины. Немножечко не дотягивает :) Вот это вынесу в отдельный пост.
В этих и многих других стихах прекрасно проиллюстрировано, как страстное желание может обретать поэтическую форму и получить оправдание эстетикой. При этом, само желание должно дематериализовываться, поскольку исчезает необходимость испытать на практике то, что можно ощутить в поэтических образах. Конечно, дематериализация происходила не всегда успешно, но это не повод для глумления. Более удачным примером могут быть стихи, где воспевается убийство (которого автор точно не совершал
( ... )
Хорошие примеры. Но мне кажется, что культивирование в себе этих состояний есть примерно то же (право, не хочу глумиться и обижать, но сравнение точно), что смотрение порновидео или сознательное культивирование у себя эротических видений. Это простительная слабость, когда происходит непроизвольно, и я, пожалуй, понятно как получение разового опыта - для расширения кругозора :), - но едва ли "полезно для души".
Это тоже удачный пример: просматривание порновидео является грехом только тогда, когда происходит физическое возбуждение и осквернение - в процессе просмотра или вследствие. Если же смотреть бесстрастным научным взглядом, то это - не более чем, полезное познание. И достичь бесстрастия нельзя, не видя предмета страсти.
В данном случае поэзия гораздо сильнее, потому что передает чувства и образы непосредственно, дает готовое восприятие предмета, тогда как видео пытается индуцировать чувства посредством показа предмета восприятия (я не говорю о случаях, когда видео является шедевром кинематографического искусства, что в случае порно исключено. Однако настоящее визуальное искусство также показывает восприятие предмета, а не предмет восприятия).
Хм... Насчет бесстрастно-научного взгляда - кто будет спорить? (Хотя и существуют издержки и соблазны профессии :) Но я очень сомневаюсь, что поэты переживают свои "предметы" научно и бесстрастно, это противно существу поэзии. Но, вообще, это тонкий момент. Поэт по жизни соприкоснувшийся с пороком и изнутри его переживший может и сам претворить этот опыт в приобретение, и принести пользу другим. В этом я как бы согласен с Вами. Но - не знаю, я, наверное, сам не до конца понял, что меня отталкивает в Вашем изводе этой ситуации. Мне он, не сочтите за дерзость, отдает благодушным легкомыслием. Знаете, как в "Бобке" у Достоевского: оголимся! переступим все табу! перепробуем все яды!
Совершенно согласен с недопустимостью потакания пороку. Но в настоящем искусстве этого нет вовсе. Я говорю о том, что для постижения сущности греха необязательно его совершать, достаточно пережить его умозрительно, что в полноте возможно только в искусстве. То есть искусство как инструмент познания зла не только не склоняет к греху, но и ограждает от него.
Думаю, Вы согласитесь, что в отношениях искусства и порока бывало и бывает разное. Несомненна, на мой взгляд, опасность контакта с пороком, даже ментального, усиливаемая особой восприимчивостью, тонкостью душевной организации художника. Насколько я знаю, христианские аскеты советовали не смотреть в сторону порока. Я уже излагал близкую мне концепцию Шифферса: гений как разведчик бытия, в отличие от святого видящий и зло, и порок лицом к лицу. Но именно в силу опасности такого контакта, Ш. считал, что гений должен быть в послушании у святого.
Истинное искусство никогда не склонялось к пороку - это важно понять. Боязнь ментального контакта с пороком, на мой взгляд, есть главная ошибка христианской аскетики. Грехом является только то, что имеет внешнее греховное проявление. Отстраненное познание зла не только возможно, но и необходимо для развития.
Я могу принять излагаемую концепцию с тем уточнением, что гений и святой - одна и та же личность, и что оба начала - равноценные и взаимодополняющие. Даже если первое начало в послушании у второго, второе не может обойтись без первого.
Спасибо, очень откровенно и важно для понимания Вашей позиции. Но тут каждый пункт требует отдельного обсуждения. Сейчас я их назову с указанием на проблематичность, но, может быть, если Вас дискуссия не утомила и Вы сохраняете к ней интерес, вынесем каждый пункт в отдельный пост
( ... )
Что Вы, напротив - я рад, что мы до сих пор не зашли в тупик. И я, конечно - за то, чтобы распространить разговор в новые посты, поскольку здесь уже становится трудно читать ветвь дискуссии ввиду чрезмерной длины. Не знаю, как далеко еще могу пойти, но имею настрой на, насколько возможно, полный разбор наработанных материалов и готов предпринимать соответствующие усилия
( ... )
Отдельно хочу спросить у Вас о самом методе нашего диалога. Тут некто Сноупс поставил под сомнение такой метод, основанный на жестком противостоянии позиций и отстаивании каждым своей. Мне не кажется, что он прав. Вы проблематизируете меня, я Вас - в итоге каждый уточняет свою позицию, привлекает дополнительные основания. Возможно, мы придем к единомыслию, полному или частичному, но это не гарантировано и не обязательно. Я так считаю, а Вы? Есть ли у Вас пожелания к способу обсуждения?
Нет, мне кажется, мы нашли достаточно эффективный метод построения дискуссии. Пока не вижу причины для сомнений. Даже между единомышленниками диалог возможен только при условии занятия сколько-нибудь различающихся позиций. И в моей концепции любой диалог должен быть проявлением взаимодействия противоположностей - это то же, что мы имели в виду, говоря о диалоге Единого с самим собой. То есть, энергия возникает между полюсами.
Reply
Хочу одежды с тебя срывать!
Хочу упиться роскошным телом...
К. Бальмонт.
Ему всякое забредало в голову, в том числе случалось и про Христа...
Насчет наслаждения - ключевой пункт, в котором мне удалось, считаю, Вас распредметить, грубее, вывести на чистую воду :)
Все дело в том, что Вы видите движение человека вверх как бесконфликтное, постепенное очищение первичного, в основе своей верно направленного влечения. В этом - ложь, я считаю.
Зерно прорастает, по притче, через умирание. Человек очищается через покаяние, отречение от греха. Это - это Евангелие.
Человек развивается через конфликт (прежде всего, с самим собой) и проблематизацию. Это самое умное, до чего додумался разум. Почти что до Истины. Немножечко не дотягивает :)
Вот это вынесу в отдельный пост.
Reply
Reply
Но мне кажется, что культивирование в себе этих состояний есть примерно то же (право, не хочу глумиться и обижать, но сравнение точно), что смотрение порновидео или сознательное культивирование у себя эротических видений. Это простительная слабость, когда происходит непроизвольно, и я, пожалуй, понятно как получение разового опыта - для расширения кругозора :), - но едва ли "полезно для души".
Reply
В данном случае поэзия гораздо сильнее, потому что передает чувства и образы непосредственно, дает готовое восприятие предмета, тогда как видео пытается индуцировать чувства посредством показа предмета восприятия (я не говорю о случаях, когда видео является шедевром кинематографического искусства, что в случае порно исключено. Однако настоящее визуальное искусство также показывает восприятие предмета, а не предмет восприятия).
Reply
Насчет бесстрастно-научного взгляда - кто будет спорить? (Хотя и существуют издержки и соблазны профессии :)
Но я очень сомневаюсь, что поэты переживают свои "предметы" научно и бесстрастно, это противно существу поэзии.
Но, вообще, это тонкий момент. Поэт по жизни соприкоснувшийся с пороком и изнутри его переживший может и сам претворить этот опыт в приобретение, и принести пользу другим. В этом я как бы согласен с Вами. Но - не знаю, я, наверное, сам не до конца понял, что меня отталкивает в Вашем изводе этой ситуации. Мне он, не сочтите за дерзость, отдает благодушным легкомыслием. Знаете, как в "Бобке" у Достоевского: оголимся! переступим все табу! перепробуем все яды!
Reply
Reply
Reply
Я могу принять излагаемую концепцию с тем уточнением, что гений и святой - одна и та же личность, и что оба начала - равноценные и взаимодополняющие. Даже если первое начало в послушании у второго, второе не может обойтись без первого.
Reply
Reply
Reply
Возможно, мы придем к единомыслию, полному или частичному, но это не гарантировано и не обязательно. Я так считаю, а Вы? Есть ли у Вас пожелания к способу обсуждения?
Reply
Reply
Reply
Leave a comment