о дороге вверх

[gignomai]

Наш диалог с a_pollaiolo продолжается. Оппонент упорствует в своих заблуждениях. А я из благорасположения к нему не могу это так оставить :).
Вот мой последний ответ на этоНасчет наслаждения - ключевой пункт, в котором мне удалось, считаю, Вас распредметить, грубее, вывести на чистую воду

Comments

[snowps]

По-моему обсуждаемый вопрос просто имеет проблемы с иерархией, поэтому и привести дискурсы к общему знаменателю затруднительно. :) Мотивации расширять знание, проповедовать гедонизм или опираться на веру по сути являются сущностями одного уровня мировоззренческой иерархии, - они не противоречат друг другу, а входят в качестве равноценных компонентов в глобальный мотивационный базис сублимации смысла жизни для разных социокультурных групп и психотипов. Для того, чтобы адекватно рассматривать эту тему, нужно делать это, поднявшись по иерархическому дереву на ступень выше, - т.е. с позиций оценки мотивационных механизмов сознания, а не валидности или невалидности конкретной реализации; конфликтные, кооперативные, эскапистские аспекты - это уже всё вопросы отдельные, не первой важности.

[gignomai]

Судя по тому, что я понял, Ваша мысль очень интересна. Но понял я не вполне. Как вы предполагаете оценивать "мотивационные механизмы сознания"? Что будет критерием такой оценки?

[snowps]

Для того, чтобы оценивать валидность и применимость (которые являются независимыми величинами) базовых предпосылок любой мировоззренческой модели, необходимо рассматривать её, как и любую другую теорию (а мировоззрение - это прежде всего теория), с позиции, включающей эту концепцию в качестве ответвления более низкого уровня иерархии (см. теорему о неполноте). Это довольно сложная задача для среднестатистического сознания, поскольку базовые социальные вызовы, как правило, вообще не требуют серьёзной проработки приходящей извне информации, а лишь поощряют копирование успешных моделей с ранжированием наиболее удачных по статистике личного опыта и опыта ближайшего окружения. Мотивации почти всегда зависят от базовой аксиоматики социокультурного контекста, поэтому дискуссии о приоритете той или иной модели чаще всего ничем не заканчиваются, - без приведение различных ценностных базисов оппонентов (которые они часто даже не пытались как-то верифицировать самостоятельно, уверовав в их аксиоматичность на этапе взросления) к единому

[gignomai]

Итак, суть того, что Вы мне сообщили состоит в том, что мировоззренческая дискуссия бесплодна без предъявления ценностных базисов оппонентов. Совершенно с этим согласен, но в нашей довольно давно, в нескольких постах длящейся дискуссии мы уже несколько раз выходили к обсуждению базовых ценностей друг друга (Вы, видимо, прочли одну эту веточку и потому этой стороны дискуссии не могли узнать).
С другой стороны, мировоззрение все ж таки не только теория (онтология) и уж точно не строится как геометрия с аксиомами и выводимыми из них теоремами, поэтому выискать и эксплицировать все ценностные основания - не простая и не враз решаемая задача.

[snowps]

Предъявления ценностного базиса обычно совершенно недостаточно, поскольку реальное осознание дискурсов друг друга начинается с признания этического и ценностного релятивизма, а не с гордого декларирования набора аксиом своей системы собеседнику на своём собственном диалекте, со своими локальными размерностями, ориентацией и догматикой. :) То, как именно строится мировоззрение, каков в его конкретном диалекте баланс онтолонгии и эпистемологии, в основном зависит от локального жизненного контекста субъекта в процессе взросления, причём чем выше социализация человека, тем масштабнее работает уайлдовская концепция most people are other people. Дискуссия об оптимальной мировоззренческой системе должна изначально определить базовые реперные точки сторон в многомерном пространстве мнений, построить систему конвертации базовой аксиоматики и только потом переходить к обсуждению различных вариантов подходов, причём не в интенциональном ключе ("я должен доказать оппоненту, что его стратегия проигрышна"), а в пропозиционном ("я должен уметь

[gignomai]

Дискуссия об оптимальной мировоззренческой системе должна изначально определить базовые реперные точки сторон в многомерном пространстве мнений, построить систему конвертации базовой аксиоматики и только потом переходить к обсуждению различных вариантов подходов
-----
Не получается. Потому начинаем с "джастификации", извините :)

[snowps]

Так потому и не получается, что, к примеру, вопросы веры имеет смысл рассматривать скорее, скажем, в ключе догматического богословия Лосского, нежели в мутных водах приоритизации моделей конкретной религиозной аксиоматики или ретроспективного анализа исторических эволюций христианства. Используйте более универсальный и разнообразный инструментарий, господа, - невозможность построить конвертационный механизм дискурсов почти всегда является следствием сложностей с абстрагированием от рассматриваемого предмета, выносом своего субъективного "я" за рамки осмысливаемых сущностей, - эту проблему поднимали многие философы, в частности если вспомнить Мамардашвили:

"Следовательно, есть нечто, что мы называем «моим» или «я» и выхода к чему требует декартовский принцип очевидности или собственности Эго (я мыслю - я существую). Ego sum - Ego cogito. Имеется в виду не то «я», которое известно нам как особый объект в мире - от него мы должны отделаться. Не с него начинается изобретение творчества у Пруста. Оно начинается с того, чтобы отделаться от

[gignomai]

Используйте более универсальный и разнообразный инструментарий, господа
-------
Стараемся, милостивый государь, и к Лосскому в нужное время обратимся.
Но у меня убедительная в Вам просьба: пишите по-русски и покороче, право, трудно продираться.

[snowps]

В моём языке, право, нет ничего сложного - даже терминологии лишь необходимый минимум, - но предполагаю, что вряд ли мои комментарии достигнут цели, если их оценивают по комфортности прочтения. :) Тут уж ничего не поделаешь - кому нравится рубленый слог Гессе, а кому - фолкнеровские предложения на полстраницы; feci quod potui, faciant meliora potentes, не буду мешать вам упражняться между собой в доминантных играх через насилие над сутью дискуссии. :)

[gignomai]

Дело не в комфортности (хотя за чем создавать ненужные неудобства? :)
Вы, по моему впечатлению, вводите в обсуждение какие-то дополнительные смыслы,как раз от сути дискуссии уводящие - так я это воспринимаю, увы :(
Впрочем, попробую перечитать, я всегда оставляю место для возможности ошибиться. Если пойму, что ошибся, извинюсь.
Хотя стиль тоже важен: "джастификацией" Вы меня, признаюсь, свалили наповал.

[snowps]

Дискуссия - это прежде всего способ формирования более рафинированного знания или даже поиск каких-то новых смыслов, - рассматривать узкое мировоззренческое противоречие в качестве состязательного поля в духе "а вот сейчас я выведу оппонента на чистую воду и так выставлю всю глубину его заблуждений, что ему ничего не останется, как признать величие моей концепции" - это очень сильное упрощение самой идеи академического (в том числе и теологического) спора. :) Я прежде всего пытаюсь указать на то, что если стороны стараются забороть друг друга, то это не дискуссия, а соревнование, причём расширение инструментального поля любого обсуждения в сторону рассмотрения вопросов с различных углов зрения как раз способствует снижению уровня противоречий, поэтому претензии к предлагаемым мною дополнительным смыслам явным образом подтверждают соревновательность вашего диалога, в таком режиме поиск непротиворечивого знания крайне затруднён

[gignomai]

Мне кажется, Вы все-таки составили не вполне верное представление о нашей дискуссии - по некоторым шутливым выражениям типа "выведу на чистую воду" умозаключили к мотивации; "победить любой ценой". Элемент борьбы и оттачивания аргументации "в свою пользу" есть необходимая, я считаю, часть дискуссии - наряду с вниманием к доводам оппонента и готовностью их понимать и учитывать. Так мыслится и практикуется дискуссия в той интеллектуальной традиции, к которой я себя причисляю, традиции Моск5овского методологического кружка. Да, впрочем, и во всей европейской традиции. А элементы увлечения состязанием, задора - украшение этой практики. (Я как-то слышал, как в серьезной и содержательной дискуссии один из участников отмечал свой удачный довод криком "гол!"), иное - занудство

[snowps]

Общий тон вашей дискуссии я, надеюсь, уловил правильно, но обсуждаемые вопросы по моему скромному мнению значительно глубже и интереснее, чем можно было бы предположить по гроздьям ироничных словесных эскапад в стиле:

Молитесь, принц! Конец вас ждёт...
Ага! У вас дрожат все жилки?
Раз... два... пресёк... три... финта...
Вот!
И я попал в конце посылки!Аргументация "в свою пользу" - это всегда торжество субъективизма, - концепции, претендующие на внеконтекстную валидность, не должны быть коннотированы личными пристрастиями. Процесс инвалидации тезисов собеседника должен быть направлен не на его базовые предпосылки (это обычно бессмысленно, поскольку в рамках его концепции они окажутся логически невыводимыми и пришедшими извне), а на огрехи в его инструментарии верификации. Если оппонент неловко закручивает какую-нибудь гайку в конструкции фундамента своего мировоззрения плоскогубцами, то значительно полезнее будет предложить ему подходящий гаечный ключ, нежели ругать якобы кривой окаянный болт, - а там, глядишь, он и задумается о

[gignomai]

Честно сказать, мне кажется, Вы ошибаетесь, мы именно пытаемся обсуждать и критиковать инструментарий, к которому в равной мере относятся и болт, и гайка. Однако сторонний взгляд имеет преимущества, так что буду иметь в виду Ваши замечания. Спасибо, всегда рад Вас здесь видеть.
С джастификацией не могу смириться. Я поленился читать статью по ссылке, но, судя по Вашему возражению, сгодилось бы оправдание контекст обрежет ненужные присмыслы. Я чувствителен к эстетике слова.

[snowps]

Думаю я ещё раз пробегусь по вашей дискуссии и постараюсь выделить смущающие меня моменты, - если Вам это, разумеется, покажется полезным. Что касательно использованного мной англицизма - главное понимание сути, сам по себе термин не принципиален, так что буду по возможности минимизировать использование академического сленга при общении с Вами, раз уж филологическое эстетство правит бал. :)

[gignomai]

Спасибо. С благодарностью приму Вашу помощь.