о дороге вверх

[gignomai]

Наш диалог с a_pollaiolo продолжается. Оппонент упорствует в своих заблуждениях. А я из благорасположения к нему не могу это так оставить :).
Вот мой последний ответ на этоНасчет наслаждения - ключевой пункт, в котором мне удалось, считаю, Вас распредметить, грубее, вывести на чистую воду

Comments

[snowps]

Предъявления ценностного базиса обычно совершенно недостаточно, поскольку реальное осознание дискурсов друг друга начинается с признания этического и ценностного релятивизма, а не с гордого декларирования набора аксиом своей системы собеседнику на своём собственном диалекте, со своими локальными размерностями, ориентацией и догматикой. :) То, как именно строится мировоззрение, каков в его конкретном диалекте баланс онтолонгии и эпистемологии, в основном зависит от локального жизненного контекста субъекта в процессе взросления, причём чем выше социализация человека, тем масштабнее работает уайлдовская концепция most people are other people. Дискуссия об оптимальной мировоззренческой системе должна изначально определить базовые реперные точки сторон в многомерном пространстве мнений, построить систему конвертации базовой аксиоматики и только потом переходить к обсуждению различных вариантов подходов, причём не в интенциональном ключе ("я должен доказать оппоненту, что его стратегия проигрышна"), а в пропозиционном ("я должен уметь объяснить себе те огрехи моей концепции, на которые указывает оппонент"). Проблема заключается в том, что обычно дискутировать в режиме конфликта интересов (интенциональном) намного проще, чем в режиме конфликта мнений (пропозиционном), - второе требует очень совершенной и сбалансированной внутренней мировоззренческой структуры, которая сама по себе уже не нуждается в джастификации успешным обращением в свою веру адептов иных моделей. Заблуждения - это часто функция от контекста, если в евклидовой геометрии непараллельные прямые пересекаются, то в геометрии Лобачевского - совершенно не обязательно. :) Сам факт использования в вопросах, допускающих мультиконтестную дифференциацию вопросов истинности, терминов вроде "заблуждение" говорит о недостаточном понимании сути противоречий в подобных дискуссиях.

[gignomai]

Дискуссия об оптимальной мировоззренческой системе должна изначально определить базовые реперные точки сторон в многомерном пространстве мнений, построить систему конвертации базовой аксиоматики и только потом переходить к обсуждению различных вариантов подходов
-----
Не получается. Потому начинаем с "джастификации", извините :)

[snowps]

Так потому и не получается, что, к примеру, вопросы веры имеет смысл рассматривать скорее, скажем, в ключе догматического богословия Лосского, нежели в мутных водах приоритизации моделей конкретной религиозной аксиоматики или ретроспективного анализа исторических эволюций христианства. Используйте более универсальный и разнообразный инструментарий, господа, - невозможность построить конвертационный механизм дискурсов почти всегда является следствием сложностей с абстрагированием от рассматриваемого предмета, выносом своего субъективного "я" за рамки осмысливаемых сущностей, - эту проблему поднимали многие философы, в частности если вспомнить Мамардашвили:

"Следовательно, есть нечто, что мы называем «моим» или «я» и выхода к чему требует декартовский принцип очевидности или собственности Эго (я мыслю - я существую). Ego sum - Ego cogito. Имеется в виду не то «я», которое известно нам как особый объект в мире - от него мы должны отделаться. Не с него начинается изобретение творчества у Пруста. Оно начинается с того, чтобы отделаться от «я», которое постулируется, полагается нами как особый психологический объект в мире, наделенный определенными свойствами. В том числе способностями совершать те операции, о которых я говорил и которые аккомодированны с другими свойствами этого же объекта - с механизмами страха и лени. Такие явления или такая материя, как, например, звук - сами являются началом или причастны к началу. Это то, о начале чего мы вообще не спрашиваем: мы спрашиваем о начале шума, а о начале звука мы не спрашиваем. Причинный термин по отношению к звуку был бы излишней сущностью, требующей «бритвы» Оккама, заявлявшего: не умножай сущности сверх необходимости. Обрезай то, что не необходимо. С такими явлениями мы вступаем в область коммуникации ума с умом, «я» с «я» (причем не с другим «я»). Мы вступаем в область коммуникаций ума с умом в том смысле, что между одним и другим есть расстояние, и мы определимся, лишь пройдя это расстояние. В интервале расстояния мы не имеем никаких свойств, а имеем то, что позднее в романе Музиля зазвучит прямо в названии: «Человек без свойств». И Пруст, и Музиль исходят из того, что иметь свойства - это то же самое, что иметь несколько хвостов, выставленных в мир, на которые тебе наступит всякий, кто не поленится. Свойства есть цепи рабства. Выставленный тобою хвост, за который тебя можно хватать и держаться. Этот хвост вплетен и пророс в мир. И в моих свойствах, если они у меня есть, крутится машина, которая мыслит, думает, производит, - а вовсе не какое-то «я». То, что произведено сцеплением свойств и приведением в действие психологических операций, - это все не относится к моему состоянию. Здесь термин «мой» мы должны фиксировать в интервале между умом и умом. Только в этом интервале существуют феноменальные состояния, которые мы получаем путем редукции предметного внешнего мира, который якобы вызывает эти состояния."

[gignomai]

Используйте более универсальный и разнообразный инструментарий, господа
-------
Стараемся, милостивый государь, и к Лосскому в нужное время обратимся.
Но у меня убедительная в Вам просьба: пишите по-русски и покороче, право, трудно продираться.

[snowps]

В моём языке, право, нет ничего сложного - даже терминологии лишь необходимый минимум, - но предполагаю, что вряд ли мои комментарии достигнут цели, если их оценивают по комфортности прочтения. :) Тут уж ничего не поделаешь - кому нравится рубленый слог Гессе, а кому - фолкнеровские предложения на полстраницы; feci quod potui, faciant meliora potentes, не буду мешать вам упражняться между собой в доминантных играх через насилие над сутью дискуссии. :)

[gignomai]

Дело не в комфортности (хотя за чем создавать ненужные неудобства? :)
Вы, по моему впечатлению, вводите в обсуждение какие-то дополнительные смыслы,как раз от сути дискуссии уводящие - так я это воспринимаю, увы :(
Впрочем, попробую перечитать, я всегда оставляю место для возможности ошибиться. Если пойму, что ошибся, извинюсь.
Хотя стиль тоже важен: "джастификацией" Вы меня, признаюсь, свалили наповал.

[snowps]

Дискуссия - это прежде всего способ формирования более рафинированного знания или даже поиск каких-то новых смыслов, - рассматривать узкое мировоззренческое противоречие в качестве состязательного поля в духе "а вот сейчас я выведу оппонента на чистую воду и так выставлю всю глубину его заблуждений, что ему ничего не останется, как признать величие моей концепции" - это очень сильное упрощение самой идеи академического (в том числе и теологического) спора. :) Я прежде всего пытаюсь указать на то, что если стороны стараются забороть друг друга, то это не дискуссия, а соревнование, причём расширение инструментального поля любого обсуждения в сторону рассмотрения вопросов с различных углов зрения как раз способствует снижению уровня противоречий, поэтому претензии к предлагаемым мною дополнительным смыслам явным образом подтверждают соревновательность вашего диалога, в таком режиме поиск непротиворечивого знания крайне затруднён. :)
А что такого Вы увидели в джастификации? Вполне себе распространённый термин, с концепцией можно в общих чертах ознакомиться например, тут: http://www.psych.nyu.edu/newsbox/PsychologySystemJustification.pdf

[gignomai]

Мне кажется, Вы все-таки составили не вполне верное представление о нашей дискуссии - по некоторым шутливым выражениям типа "выведу на чистую воду" умозаключили к мотивации; "победить любой ценой". Элемент борьбы и оттачивания аргументации "в свою пользу" есть необходимая, я считаю, часть дискуссии - наряду с вниманием к доводам оппонента и готовностью их понимать и учитывать. Так мыслится и практикуется дискуссия в той интеллектуальной традиции, к которой я себя причисляю, традиции Моск5овского методологического кружка. Да, впрочем, и во всей европейской традиции. А элементы увлечения состязанием, задора - украшение этой практики. (Я как-то слышал, как в серьезной и содержательной дискуссии один из участников отмечал свой удачный довод криком "гол!"), иное - занудство.
Дополнительные смыслы, их расширение - по необходимости; ее-то я и не понял, допускаю, что ошибся.
О "джастификации". Я отнюдь не филолог-пурист и признаю необходимость расширения языка за счет новых терминов, в том числе и заимствованных из других языков. Но в гуманитарном и философском тексте, на мой вкус, лучше пользоваться в меру возможности словами своего языка и выходить за его рамки, только если этого требует точность? Чем "обоснование" хуже для передачи Вашей мысли?
В общем, мой вкус это слово режет, Ваш - нет, готов стерпеть :)

[snowps]

Общий тон вашей дискуссии я, надеюсь, уловил правильно, но обсуждаемые вопросы по моему скромному мнению значительно глубже и интереснее, чем можно было бы предположить по гроздьям ироничных словесных эскапад в стиле:

Молитесь, принц! Конец вас ждёт...
Ага! У вас дрожат все жилки?
Раз... два... пресёк... три... финта...
Вот!
И я попал в конце посылки! :)

Аргументация "в свою пользу" - это всегда торжество субъективизма, - концепции, претендующие на внеконтекстную валидность, не должны быть коннотированы личными пристрастиями. Процесс инвалидации тезисов собеседника должен быть направлен не на его базовые предпосылки (это обычно бессмысленно, поскольку в рамках его концепции они окажутся логически невыводимыми и пришедшими извне), а на огрехи в его инструментарии верификации. Если оппонент неловко закручивает какую-нибудь гайку в конструкции фундамента своего мировоззрения плоскогубцами, то значительно полезнее будет предложить ему подходящий гаечный ключ, нежели ругать якобы кривой окаянный болт, - а там, глядишь, он и задумается о перестройке какого-нибудь покачивающегося из-за неустойчивого фундамента флигелька. :)

Я сам против лишних англицизмов в русской речи, но некоторые кальки английских слов являются устоявшимися специализированными терминами, несущими значительно больше смыслов, чем может предложить прямой перевод, - например в данном конкретном случае "обоснование" вообще не подходит, поскольку джастификация - это психологический механизм эмпирического оправдания собственного выбора концепции, который к объективной верификации никакого отношения не имеет, иными словами - это внутреннее, субъективное ощущение правильности, вообще не обязанное быть истинным и не требующее непротиворечивого доказательного базиса. :)

[gignomai]

Честно сказать, мне кажется, Вы ошибаетесь, мы именно пытаемся обсуждать и критиковать инструментарий, к которому в равной мере относятся и болт, и гайка. Однако сторонний взгляд имеет преимущества, так что буду иметь в виду Ваши замечания. Спасибо, всегда рад Вас здесь видеть.
С джастификацией не могу смириться. Я поленился читать статью по ссылке, но, судя по Вашему возражению, сгодилось бы оправдание контекст обрежет ненужные присмыслы. Я чувствителен к эстетике слова.

[snowps]

Думаю я ещё раз пробегусь по вашей дискуссии и постараюсь выделить смущающие меня моменты, - если Вам это, разумеется, покажется полезным. Что касательно использованного мной англицизма - главное понимание сути, сам по себе термин не принципиален, так что буду по возможности минимизировать использование академического сленга при общении с Вами, раз уж филологическое эстетство правит бал. :)

[gignomai]

Спасибо. С благодарностью приму Вашу помощь.

[gignomai]

Она в нескольких постах. Исходный: Гений и святой.

[snowps]

Да, исходный пост я уже нашёл. Несколько комментариев с цитатами:

"Отличие моего подхода в том, что признавая общепринятое ортодоксальное учение в качестве основания и главного стержня миропонимания, я вижу необходимость дополнения имеющегося каркаса материалами, необходимыми для завершенного здания, путем интеграции других религиозно-философских систем и поиска пути их наиболее верной интерпретации, преодоления противоречия составляющих по отношению друг к другу, равно как и к имеющемуся основанию, и раскрытия свойства взаимного дополнения и обогащения, предопределяющего, в конечном счете, возможность соединения в абсолют."

При том, что я в целом согласен с необходимостью достраивать собственное миропонимание путём встраивания в него прочих систем (так как если другая система не может быть встроена в собственную, то это прежде всего должно вызывать подозрение именно к своей недостаточно адаптивной структуре мировоззрения), одновременное самоограничение внешними догматами и попытки приблизится к абсолюту мне видятся взаимоисключающими стратегиями, если целью является формирование некоей конвенции, принимаемой всеми сторонами. Далее Ваш собеседник делает ещё одно важное уточнение - про дифференциацию догмы и её толкований, и тут логичным и закономерным смотрелся бы переход к релятивизму большинства аксиоматических базисов конкурирующих мировоззренческих систем, ан нет - комфорт пребывания в рамках определённой модели перевешивает и появляются "образующие идеи, отказ от которых невозможен". Далее Вы пишете:

"Распредмечивание в этом смысле и есть способ и двигатель развития в мире идей: мы вскрываем за онтологической картиной то, ради чего, для решения каких задач она создавалась, осознаем их временный, условный характер и пересматриваем онтологию в соответствии с уточненными задачами.
Насколько я понял, Вы, по существу, движетесь в этой логике. Вполне под нее подпадает пример со сменой ветхозаветного богословия на новозаветное. Но применение распредмечивания к религиозным идеям должно, на мой взгляд, подчиняться особым правилам, связанным с изначальной и неотменимой несоизмеримостью Творца и твари."

Что есть особые правила в контексте онтологической оценки материала, формат которого подразумевает более низкую степень иерархии по отношению к сущности, для которой доступны только проекции, без возможности адекватно оценить её истинное положение в многомерном пространстве из ограниченной системы миропонимания человеческого сознания? Подобное табуирование распредмечивания отдельных догм говорит не о том, что тем самым мы пуристически отсекаем ересь из теологических изысканий, а о том, что наше понимание вопроса имеет недостаточную внутреннюю прочность и требует дополнительных рёбер жёсткости, которые, при этом, мы формируем не непосредственно в своём фундаменте, а отдаём на откуп территориям, недоступным нам для собственноручной корректировки и верификации. Далее Вы пишете:

"По-моему, Вы смешиваете изменение БОГА и изменение НАШЕГО ПРЕДСТАВЛЕНИЯ О БОГЕ."

Проблема в том, что мы не только не можем смешать эти два понятия, но и дифференцировать их тоже не в состоянии. :) Лосский пишет:

"Но в имманентности откровения Бог утверждает Себя трансцендентным творению. Если определить трансцендентное как то, что ускользает из сферы нашего познания и нашего опыта, то надо будет сказать, что Бог не только не принадлежит к этому миру, но и трансцендентен самому Своему откровению."

Так на основании чего мы должны делать выводы о специфике предмета познания, который не определён в терминах доступного нам инструментария? Единственное, что мы можем оценить - это некую проекцию, свёрнутую из более многомерного и недоступного нам пространства в качестве ориентира, как следует понимать и принимать определённые догмы (например в иудаизме есть такое выражение - наасе ве-нишма, - постулирующее принятие догматов авансом, без верификации), но не даёт ключа к пониманию внутренней рациональности оных. Таким образом любые дискуссии, пытающиеся на основании проекции построить общую картину обречены на бесконечность из-за отсутствия необходимой информации.

(позже дополню)

[gignomai]

Я еще буду думать. Но пару комментариев к высказанному Вами хочу сделать сразу.

Первый. Вы предлагаете сразу перейти на позиции релятивизма оснований, так чтобы не оставалось "образующих идей", от которых человек не намерен отказываться. Мне представляется, что необходимым это выглядит только в рамках чисто теоретического подхода, тогда как мировоззрение (условный термин, означающий все идеальное, что определяет нашу жизнь) - вещь неоднородная, в нем и онтологические-то составляющие разнозначимы, а есть еще методологические, "экзистенциальные" (требует прояснения, но пока апеллирую к интуиции). Совершенно нет нужды сразу отказываться от всего, на чем стоишь, особенно, если с этим определяются твои поступки. Hier stehe ich und kannt nicht anders - это не значит абсолютной немыслимости пересмотра оснований, но... ясно?

Более того, в ММК была популярна "стратегия сплавщика", перескакивающего с бревна на бревно: то, что было основанием до перескока становится предметом критики после и наоборот.

Второй. При несовместимости онтологий плодотворен, я считаю, рефлексивно-методологический поворот - от тезисов к средствам, которыми они получены, - что я и пытаюсь все время предлагать своему оппоненту.
Наконец, о богословии. Я знаю и ценю В.Н.Лосского, когда-то штудировал "Догматическое богословие". Сам по себе тезис о трансцендентности (= непостижимости) Бога - это общее место христианского богословия. Трансцендентность Его и откровению надо, по-моему, понимать в смысле оппозиции сущность и явление. Откровение как самообнаружение Бога дает знание о Нем, большее, чем может умозаключить сам человек, но не открывает сущности. Это я и пытаюсь втолковать оппоненту, говоря о бездне между Творцом и тварью. Пока не вижу, где я ошибаюсь, но, возможно, где-то был не точен в формулировках.

Но это не основание для релятивизма! Мой Бог - тот же, что Бог Авраама, Исаака, Иакова и Иисуса. Он - единственный. И нет никакой нужды приговаривать, что это так в меру моего разумения. Зачем? Тому, кто верит в другого бога, это и так ясно. И нам обоим ясно, что в некотором абстрактно-логическом смысле это так. И что, если я намерен жить по законам этого моего Бога?
Могу ли я переменить веру? Абстрактно, очевидно, что да. Могу даже обсуждать этот вопрос, оговорив игровой характер обсуждения. А обсуждать эту возможность всерьез для меня на данный момент не актуально.
Вот примерно что мне пришло на ум. Спасибо Вам, возражения стимулируют.

[snowps]

Отказываться от приоритетности определённых идей, разумеется, нет необходимости, но надо отдавать себе отчёт в том, что вставая на позицию адепта какого-то конкретного подхода мы волей-неволей становимся в оппозицию к прочим, что в случае отсутствия доступа к инструментарию верификации (а в рассматриваемых вопросах таких инструментов просто нет) не даст возможности to discount one’s own propaganda, следовательно результат оценки будет не поиском максимально непротиворечивого знания, а эмпирической защитой субъективно более комфортного мнения.

С тезисами та же ситуация: источник возникновения абстрактного знания не может быть ранжирован по критерию "верный/неверный", если базисом является неверифицируемый (т.е. без возможности нахождения равнозначно принимаемого сторонами инструментария оценки в конфликтующих дискурсах) набор предпосылок, поэтому тезисы в данном случае нужно рассматривать без лишних коннотаций, привязок к средствам получения, как теории, либо требующие доказательств за рамками модели (и, соотвественно, принимая релятивизм подходов), либо принимаемые за аксиомы локально без попыток выяснить их истинность в глобальном поле.

Тут ключевой момент - использование упрощения "в некотором абстрактно-логическом смысле", то есть, как я выше и написал, в дискуссии идёт не поиск истины, а попытка нахождения соответствий одного набора абстрактных аксиом другому. В этом нет ничего противоестественного, но это не расширяет понимание обсуждаемого вопроса, а является лишь попыткой через интеркоммуникацию статистически сделать свой аксиоматический базис более весомым средствами расширения круга его адептов. Внутрианклавные конвенции - это социально-психологический механизм, а не эпистемологический. Релятивизм тут надо понимать не как отказ от приоритетной этической или теологической модели, а как необходимый инструмент выделения из множества убеждений тех, которые могут быть использованы в качестве внеконтекстно-устойчивых опорных точек для построения мировоззренческого фундамента. Представьте, что - гипотетически, - какой-то элемент картины миры, опирающейся на догматический набор внешних аксимом, оказался иллюзией и человек потерял веру в его аксиоматичность, - как это повлияет на устойчивость его мировоззренческой картины? Если строение спроектировано так, что основные точки устойчивости находятся под собственным контролем, то его можно рассчитать с запасом устойчивости, подразумевая, что любой элемент фундамента не вечен и не идеален, поэтому потеря одного или даже нескольких элементов устойчивости не приведёт к коллапсу. Если же здание строится на основании внешних точек опоры, то оценить их долговременную стабильность мы не можем, а можем лишь понадеяться на то, что они устоят. Оба подхода в принципе легитимны, но если в первом случае речь идёт о понимании(познании) картины мира, то во втором - о принятии картины мира, т.е. синтез или копирование. О каком поиске знания может идти речь в контексте копирования? :) Речь не о возможности потенциальнй смене веры, а как раз наоборот - об обеспечении её устойчивости в случае неконтролируемых сбоев.