о дороге вверх

[gignomai]

Наш диалог с a_pollaiolo продолжается. Оппонент упорствует в своих заблуждениях. А я из благорасположения к нему не могу это так оставить :).
Вот мой последний ответ на этоНасчет наслаждения - ключевой пункт, в котором мне удалось, считаю, Вас распредметить, грубее, вывести на чистую воду

Comments

[gignomai]

1. А я уже отвечал Вам на это, когда писал о сложности воли и желания. Я делал это, ссылаясь на Максима Исповедника, но могу еще сослаться на апостола Павла, цитирую по памяти: "делаю то, чего не хочу, и не делаю того, чего хочу" - делаю-то ведь потому, что в какой-то своей, и притом возобладавшей, части хочу...
Это и общее место психологии. "Я - семь я", как писал поэт. Фрейд различал "суперэго", "эго" и ид" - кто желает?
Неужели Вам не знакома такая вещь, как соблазн? Или желание ЛУЧШЕ, "КАЧЕСТВЕННЕЕ" ХОТЕТЬ?

2. Разумеется, речь о внутреннем конфликте, если мы говорим об индивидуальном пути (все внешнее как бы снимается внутренним, интериоризируется).
Разобрать нужно, по-моему, не столько понятие конфликтности (в нем пока не усматриваю неясного - противоречие, и, как следствие, борьба между разными силами внутри человека), сколько понятие развития.
Я отличаю развитие от роста. Рост означает усиление, нарастание растущего. Это естественное следствие начального состояния. Развитие - переход на другую качественную ступень. Оно происходит скачками, через отрицание предшествующей ступени, у которой есть своя энергия инерции, сохранения.
Я, действительно, не могу указать на конфликты в жизни трех названных Вами персон, но, если их и не было, это говорит лишь о том, что праведная, святая жизнь возможна без развития.
Богородица непорочна от рождения. Апостолы получили изначально такой "заряд" любви и святости, что - возможно, не знаю - могли на нем прожить бесконфликтную жизнь, не нуждавшуюся в развитии. Младенцы, говорят, безгрешны как ангелы.
Но мы, грешные, нуждаемся в развитии, качественном преобразовании, которое невозможно без преодоления сопротивляющихся развитию наших слабостей, пороков, стереотипов ("идолов", как применительно к человеку, выражался Бэкон) и т.д.

[a_pollaiolo]

1. Мы ведь не разбирали сущность воли и желания. Так вот, я бы сказал, что это - одно и то же. Разница в том, что воля - это желание, полностью осмысленное. Но оно невозможно без эго. Чтобы превратить желание в волю, надо увидеть идеал, стоящий за объектом желания. А увидев, можно только стремиться, как Вы говорите, "качественнее хотеть".

2. Кажется мы почти согласились, что бесконфликтное развитие возможно на примере святых? Конечно, были и другие примеры, вроде отречения Петра, но их не так много. Теперь у нас другое сомнение - в наличии развития как такового. Надо понять, откуда происходит сомнение. Я считаю, что развитие - это, прежде всего, познание. И любое познание, приобретаемое в течение земной жизни есть аспект развития, так же как и любое делание. В приведенных примерах мы видим, что даже Иоанн Богослов познает Христа не сразу, поначалу не понимает тайну воскресения. И Мария с Иосифом не понимали вначале, например, почему отрок Христос остался в храме, не оповестив их.

[gignomai]

1. Вы уклонились от обсуждения того, что разные составляющие "волевого комплекса" относительно автономны и могут противоречить друг другу.
2. Вот я и протестую против сведения развития к познавательно-понимательному росту. Это, на мой взгдяд, слишком упрощенное понимание. Оно, по-моему, и приводит к Вашей, чересчур благостной, на мой взгляд, картине мира и жизни. Ваша формула, как я ее понимаю, "зло - это недопонятое добро". Господин тигр, Вы же на самом деле не хотите меня съесть... :))

[a_pollaiolo]

1. Я как раз подразумевал, что противоречие желаний возникает как следствие их неосмысленности и поэтому снимается при переходе на уровень сознательной воли путем познания сути.

2. Полагаю, под понятием "благостности" Вы подразумеваете отсутствие страха перед чем-то непостижимым и несоизмеримым с человеком. Это логично, поскольку все, что получает словесное объяснение и осмысление, перестает восприниматься как ужасающее. Значит, Вы против объяснимости? (кстати, это можно объединить с нашим разговором о постижимости бытия) Хорошо. Как тогда быть с утверждением о том, что "совершенная любовь изгоняет страх"?

"зло - это недопонятое добро"
----
Нет, совершенно неверное понимание. Или верное при условии, что "добро - это недопонятное зло". Оба начала имеют свою самостоятельную сущность. И оба одинаково важны. На идеальном уровне это - эманация и гравитация. На бытовом уровне оба начала переплетаются настолько сложно, что их познание превосходит любую науку. Я говорю не о том, чтобы называть зло добром, а о том, чтобы принимать и то и другое.

[gignomai]

1. "Противоречие желаний возникает как следствие их неосмысленности". Вы полагаете, что желание всегда подконтрольно разуму? Да это просто неверно! Напоминаю Вам уже приводившуюся мною цитату из ап. Павла. Да зачем далеко ходить? Не знаю как Вы, а я сплошь и рядом хочу, нестерпимо хочу чего-то неразумного. И вот, что важно: я могу не подчиниться этому неразумному желанию, но не могу перестать хотеть.

2. Под благостностью я понимаю бесконфликтность, гладкость движения к совершенству. И нахожу, что у Вас оно связано именно с представлением о чисто когнитивной природе зла и сопротивления добру. Дело не в страхе. Можно - и нужно - не бояться, но нужно трезво оценивать тот факт, что зло реально и имеет свою энергию. Любовь изгоняет и страх, и зло, потому что энергия любви может оказаться сильнее.

Про эманацию и гравитацию не понял. Это что - естественно научное объяснение противостояния зла и добра? Поясните, пожалуйста, что это значит.

Зло нельзя принимать, его нужно преодолевать.

[a_pollaiolo]

1. Конечно, изначально желание неподконтрольно разуму. Но подчинить его и есть задача нашего саморазвития. Для этого его нужно понять и принять. И тогда ему можно будет следовать. Это главная ошибка духовной практики - заставлять себя перестать хотеть. Течение нельзя остановить, но можно направить в нужное русло. А Вы предлагаете осушение?

2. Я говорю именно о реальности зла и о его реальной энергии. Любовь изгоняет страх, но не зло. Не сказано "Бог есть добро", но сказано "Бог есть любовь". Потому что в любви добро и зло присутствуют в равной мере. И идеал зла так же реален как и идеал добра, и его так же надо принять и стремиться к нему.

3. Пояснение. Эманация - это излучение, самоотдача, саморасточение. Что в сущности есть добро. Гравитация - свойство притяжения к себе, эгоцентризм, желание и хотение. И это то, что мы называем злом. И это не плохо, поскольку свойство притяжения возвращает расточенное к единству.